葛剑雄：政协不是推动中国民主化的主体

大参考

　　访谈嘉宾：葛剑雄，全国政协常委，复旦大学图书馆馆长、历史地理研究中心教授。2008年，他当选为第十一届全国政协常委。2013年，他再次当选为第十二届全国政协常委。

　　访谈时间：2014-3-12晚上

　　去年岁末，我去上海出差，临行前，跟许纪霖有所交流，提及有意采访葛剑雄。许纪霖告诉我：葛剑雄是大忙人，很难约得到。

　　随后，我试着和葛剑雄联系。他回复道：我现在福建，周末去美国。

　　今年“两会”期间，葛剑雄更忙了。用他自己的话来讲，在“两会”期间，他是个大家都能用的“公共产品”，但凡有媒体找他，他都来者不拒，这是一个政协委员的义务。

　　我又一次联系了葛剑雄，希望他能在3月10日或者11日接受我的采访。他说：请先将你要我说的提纲发给我，看我是否既能说你又能发，“你懂的”。

　　3月10日晚上，我把提纲发给了葛剑雄，半个小时后即收到了他的回复：“因为你昨天没有来电约时间，现在明天的时间都排满了：上午小组会，我是召集人，无法离开。午间有金融时报网与凤凰网的电话采访，2时要去政协礼堂，3时开常委会。4点关凤凰卫视来接，晚上在石景山拍‘一虎一席谈’两会特别节目，回来不会早。而后天上午闭幕式后就准备送行李，12时50分出发去机场。而且因为你没有大会采访证，必须先在门房打电话进来，我得到楼外接，否则进不了，因此临时约时间也很难。看来，只能等会后的机会了。”

　　我没想到他忙到这个程度，担心这个访谈要“黄”了，不禁惘然若失。但他如此详细的答复，如此真诚的态度，让我感动。

　　又经过几次邮件往来，他叫我在3月12日晚上给他打电话。这天上午，政协会议闭幕。下午，他乘包机回上海了。

　　我如约给他打了电话，他起初说只能和我谈半个小时，但最后，我们聊了七十分钟。

　　采访结束后，我说：我会尽快把稿子整理出来，然后发给您修订。

　　但他说：我不看的，我没有时间。我也相信你们有这个道德，再说也都有录音的。

　　政协没有监督权，就是说话的地方

　　蒋保信：政协会议今天已闭幕，明天人大会议也将闭幕。总的来说，您怎么评价今年的“两会”？跟往年相比，有什么进步的地方，又有什么不足？

　　葛剑雄：我主要是参加政协会议，对人大会议的情况不是很清楚，我只是去例行听了政府工作报告，再去例行听了两高的报告。

　　从今年的政协会议来看，俞正声主席对政协的定位比以前明确得多了。因为以前的政协，加起来就是三件事：参政议政、民主监督、协商。自从去年俞正声担任主席以来，他对政协的看法，用他最简单的话来讲，政协就是说话的地方。政治协商体现的不是你个人去跟政府协商，而是政协给你提供一个平台，让你去跟人家协商。至于监督，他认为，根据政协的章程，政协本身是没有这个权力的。政协不像人大，人大可以监督，它是有权力的。

　　我觉得这样也好，不要把政协的作用夸大到很高。人民代表大会是我们国家宪法规定的最高权力机关，但是关于政协的功能，宪法是没有明确说法的。我觉得，有了俞正声这个定位以后，根据这个定位来看我们的政协，应该讲，我们还是有相当大的进步。

　　政协的进步是比较大的

　　蒋保信：体现在什么地方呢？

　　葛剑雄：今年我没有看到全部，但是报道里所谓“雷人”的发言、提案少了很多，不大看得到了。现在我们也十分强调，提案要讲质量。今年审查提案的人也再三指出，会把你的有些提案转为意见建议，并丝毫不影响对你的重视程度，而有些可以解决的具体问题，也不应该以提案的方式来提出。我想，这些都是实事求是的。

　　很多人很关心政协有没有言论自由，应该讲，我觉得没有任何不自由的地方。据说有些人，有些话讲得是很厉害的，这个也没什么。包括去年，曾经有的委员投了很长时间的弃权票，他也没受到处分，没有任何人跟他提这个事情。今年从这一点上来说，包括俞正声报告里提的几个原则，大家都觉得很好，我们可以畅所欲言。

　　所以，如果用这个标准来看，应该说政协是进步比较大的。

　　但是，你说要政协真正起到的作用的，现在这两方面我还不能说。一个是，政协意见到底有多少到了上面，并起了作用？还有一个是，因为政协会议不是在公共场合开的，政协的意见有多少传达给了民众？我们的意见能不能传达给民众，这取决于我们的媒体，没有媒体，政协不能起作用的。另外，它能不能报告到上面去，这取决于政协会议的秘书处，以及那些领导的秘书班子。这两头到底怎么样，我还不知道。

　　从俞正声主席这方面来讲，他是比较积极的，这个我是有证据的。比如说，我通过一些内部的渠道提了一些意见，那天我在联组会上也提到了，我说我还有事反映一下，他马上就说你的意见我已经看到了，我赞成。然后我就说，那就谢谢你，我就不要再说了。我反映的是什么事情呢？就是现在有些地方对党政干部的八项规定里关于出国的一些限制，用到了教授、学者身上。【葛剑雄这个提议的完整表述是：我们现在贯彻“八项规定”，包括对“三公”消费的控制，不该把对党政官员的标准用到大学校长、院士、教授头上来。比如说出国，规定每次不超过5天，不能同时跑两个国家等，这对约束官员是应该的，但对科学家、教授、大学校长，他们有很多业务需要。“三公”消费，主要是反对滥用公车以及不必要的吃喝应酬，大学或研究所用于社会考察的用车，跟那个是两回事。--编者注，详情参见《葛剑雄：限“三公”，不该包括教授》】俞正声就明确表现这种做法不对，要各地的政协主席带信回去，向全国各地的党委反映，不要这样做。他已经明确表示，再好的制度，你如果把它推到极致，也是要走到反面的。所以，我觉得俞正声的反应比较快。我在团委发言中间讲到的一点，他后来在政协闭幕的时候，他在讲话里也很明显地已经有反映了，这样我就觉得，我的讲话就比较有用了。当然，这是我个人的经验。这种情况是不是已经很普遍，我就不知道了。

　　我的提案，相当一部分已经被采纳了

　　蒋保信：上海的政协委员蒋洪说，发不发提案好像意义也不大，因为交上去可能也是没人看的。所以，他更希望自己提案通过媒体来传播，让更多的人知道。关于提案能不能被采纳，有一位政协委员曾做出过这样的总结：政府部门想干这个事情的时候，你提了有用；如果不想干，你要一直提到它们想干时才有用。这是不是政协参政议政的一个困境？

　　葛剑雄：这个不明显，因为我提的提案，相当一部分都已经被采纳了。但是有一点，我对人大提的提案，基本上都没有被采纳，我想可能因为人大有人大代表来提，还轮不到我们政协来提。但是我对政府提的一些具体建议，至少我提的，采纳率还是比较高的。有一些当时没有采纳的，过几年也采纳了。比如说，我四五年前提过高速公路节假日要免费，当时他们说这不行，但是过了两年，他们又采纳了。

　　又比如，我提过要中止接受一代身份证，消除假冒的现象，他们也采纳了，而且前年就宣布中止使用一代身份证了。而一开始我提的时候，他们跟我解释，有些老人一辈子是不换身份证的。另外，身份证的有效期是二十年，要等到二十年以后，第一代身份证才能完全取消。我就问，为什么？这无非一个是钱的问题，一个是人工的问题。如果政府出这个钱，也出这个人工，让他们自己上门来办第二代身份证，对于有些老人你就上门去服务，这样第一代身份证就会中止了。中止以后，假冒身份证就不会那么容易了，因为二代身份证防伪比较好。

　　政协委员不是人民选出来的，不代表人民

　　蒋保信：您在最近的访谈中说，很多人都不知道政协委员不是人民选出来的。您说，“政协委员是协商出来的，不是你想当就能当，也不是你不要当就不当，是报上先发表你的名字，然后给你一个通知。”我比较好奇的是，政协委员是怎么选出来的？

　　葛剑雄：很多人不知道，说你们（政协委员）代表人民，我就告诉他，我们不代表人民。政协委员不是人民选出来的，是不代表你的，政协委员是政党协商出来的。这个协商，也不是跟我们政协委员本人协商的，所以很多政协委员当选以后，他自己都还不知道。首先是我们都在媒体上看到会议已经开了，政协委员的名单已经发表了。这个名单哪里来的呢？我后来当了政协常委以后，才知道这个名单是怎么来的。比如，我是上一届政协常委，我们最后一次会议就要讨论下一届政协委员名单。这个名单里，比如60%是非党人士，由统战部听取各方意见，最后再协商出来；另外，党员要有40%，要经过中组部审查，最后经过中共中央批准。有了这个名单之后，就让我们两千多个人一次性按表决器表决，我们按了，通过了，然后就发表名单。所以，除了像我们这样自己参与这个过程的知道下一届政协委员有哪些人以外，或者有些有内线的人以外，一般人都是要等到媒体公布之后，才能看到这个名单。再过几天，这时候大约就会有正式通知，通知是“××人，你被决定为××”，而不是说聘你，不是这样的。

　　正因为这样，一般公众不了解，所以就觉得我们政协委员是代表人民的。但是，共产党没让我们政协委员代表人民，我们都是个人的身份，比如我是教育界的，并不是让我代表教育界。只是说明，我是教育界出来的人。

　　有的外国人看不透，以为政协高得不得了，是什么上议院、参议院。相反，有的人也觉得政协就是花瓶。主要原因是，政协这样的机构，在世界上是没有第二个的，是没有可比性的。

　　撤不撤销政协，要看执政党需不需要它

　　蒋保信：有学者指出，按照中国宪法，人大既有代表民意之责，又有立法之权；而“政协”既无代表普遍民意之责，又无为国立法之权。既然政协无人大不可司之职能，而人大的职能则又可完全包含政协的职能，政协也就没有继续存在的必要。所以，有人建议撤销政协。您怎么看这种观点？

　　葛剑雄：政协这个机构的设置，是执政党需要这样的一个组织，这个组织除了我刚才讲的这些功能以外，还有一个功能就是要统战。现在中国有各种类型的人物，只要他不是公开反对共产党的，其他的人物中都有代表性的人物，这样的形式对共产党有非常好的基础。你去看看，现在几个大的民营企业家，当人大代表少，大多数都是政协委员。所以有的人说，企业家这么多，他们当然比普通工人、普通老百姓突出，共产党就把他们都吸收到政协里面来。而有的委员是京剧界的，或者什么界的，要让他们有人在这里说话，使他们知道，他们如果需要，可以通过政协跟政府去沟通，政协有这个功能在里面。

　　所以，政协撤销不撤销，不是民众提出想撤销就撤销的，也不是你自己退出就撤销了，还是要看执政党需要不需要这个机构。

　　政协没有权力，要什么合法性？

　　蒋保信：从严格意义上来说，在现代民主政治中，由于政协委员是不经过人民选举的，有些人就认为他们是没有合法性的。

　　葛剑雄：政协没有权力，要什么合法性？如果没有经过选举，而它又有权力，那是不行的。人代会是经过选举的，所以人代会是有权力的。俞正声再三讲，政协是没有任何权力的。这个合法不合法？

　　我刚才讲了，这是执政党要设置的一个机构，赋予它这种职能，所以这是合法的。在中国，执政党认可的就是合法的，你去根据宪法，宪法不是讲得清清楚楚，它领导，它说是合法的，就是合法的。

　　这种话放在外国，也许是对的。但是放在中国，是没有什么实际意义的。

　　至于说它不合法，是跟权力有关的。为什么俞正声要强调政协没有权呢？恐怕也就是因为他已经意识到了这一点。因为政协不是选举的，所以它的确没权。有的人怀疑政协有权，那是错误的。

　　明星委员是个符号，更多的是体现中共的统战性

　　蒋保信：有些奥运冠军和电影明星都当上了政协委员，不少人怀疑他们参政议政的能力。事实上，某些明星委员的表现，确实也不尽如人意。您怎么评价这些明星委员们？

　　葛剑雄：明星委员是个符号，你没有必要叫他发言，他发什么言？媒体叫他提案，他根本没有这个能力，提什么案？就是添乱。他们本身当选政协委员，坐在这个会场里，执政党的目的就已经达到了，就表示我政协网罗精英，这么一批杰出的人都是政协委员，让他们来提意见。所以我理解，这些明星、知名人士的后代，更多的是体现中共的统战性。老实说，要靠他们参政议政很难，我们都参不了政、议不了政，他们还能吗？

　　俞正声说过一句很形象的话，我们就是说话，人家不听，再说，再不听，我再说。他现在主持的双周协商会议，协商什么呢？就是一些具体的议题，然后找一批政协的懂事的人员，跟政府的主管人协商。但是协商以后，他采纳不采纳，政协是没有权的，政协只是提供一个交流意见的平台。

　　从这个角度，假如政协要协商企业方面的议题，或者文化方面的议题，这些明星委员在这方面讲话总是有代表性的，总比一般老百姓要懂，要这样来看待他们。至于平时，本来就不需要他们参与多少东西的。

　　政协也应把问题上升到政治层面来讨论

　　蒋保信：在“两会”日记里，您说委员们发言都相当踊跃，但是在“政治”层面上的讨论可能还不够。那么，在您看来，中国现在的这些政协委员的发言存在一些什么问题？

　　葛剑雄：我只参加了教育组的讨论，其他组的事情，我是不知道的。

　　什么叫政治呢？政治在中国、在政协，不是叫你讨论政党，不是叫你讨论国家体制是不是要搞什么联邦制，这些已经是红线了，是不容讨论的。中国讲的政治协商，实际上就是政府怎么来办事，这个就是政治协商，就是政治。怎么来理解这一点呢？

　　比如说，我们针对采用什么建筑材料，专门开过一次协商会议。其实，就是讨论建筑材料的会议，也还是有区别的。作为政治协商，不是要讨论哪个材料好，因为这是技术问题；也不是讨论哪个材料便宜，因为这是经济问题。它应该讨论，比如建材的问题，要由政府哪个部门来管，怎么来管，依据是什么，管不好怎么办？在中国这就是政治，就上升到政治层面了。

　　我的意见就是，同样是协商，哪怕是对于一个小的问题，政协也应该把它上升到政治层面，否则你越俎代庖了。比如说，我们要讨论雾霾问题。如果今天雾霾的原因还没弄清楚，那不是政协的事，那是科学家的事情。政协要讨论的就是，政府哪个部门应该管雾霾的事？管不好怎么办？它现在管得怎么样？政府这样做是不是合法？不合法怎么办？是先修法呢，还是要求提出来对有些法进行解释？在中国，这就是政治层面的事，而不是讨论要不要共产党领导，这个不用你讨论，这个宪法已经写了的。

　　根据这个标准要求，问题就来了。可能大多数委员，都还不具备这个素质。有些委员是前政府官员，我们政协里面有很多都是原来的省部级官员，他们对于政府当然很熟悉。而还有一些政协委员，比如说他原来是演艺界人士，你让他来讨论政府怎么来管理，他显然是不能胜任的。所以，政协今后应该明确地分开来，哪些委员是属于统战性质的，哪些委员是属于真正要发挥政协作用的。

　　我曾经向政协提议，我说是不是分开设置一部分荣誉政协委员，类似香港的太平绅士，或者英国的爵士。有重大贡献的运动员和明星，或者有重大发明的科学家，就给他一个荣誉政协委员的称号，以此表示认可他的功绩，而他照样做自己的事，用不着来开会。如果有重大庆典，就请他们到到场，这样统战的作用就已经起到了。当时，当局对我这个建议也很感兴趣，曾经专门问我具体怎么实施。我也跟他们讲了，我甚至提出来，对有一些人，可以给他授勋，给他一个勋章。但是，他们后来否决了这个建议，因为根据宪法，授勋是国家主席才有资格的，政协不能授勋，那倒也是对的。对于荣誉政协委员会，当时他们感兴趣，但是以后也没这样提了，而我已经提过了，下一步我也没办法再提了。

　　今后政协常委应该大部分要专职化

　　蒋保信：对于那些明星委员，我们先不谈。而对于那些真正要起到参政议政作用的委员，您觉得他们的素质在哪方面还有待提升，还应该怎么做呢？

　　葛剑雄：现在有个现实的问题是，没有一个政协委员是专职的。包括政协常委，绝大多数也不是专职的。政协里的专职人员，是政协办公厅的那些工作人员，很多事情都是他们在办。比如我们有9个专门委员会，在专门委员会里，政府主任有一百多个，最多的专门委员会有三十几个副主任，里面有一个人叫驻会副主任，这个人才是主要的。其他人，像我虽然是政协常委，但是业余的，我每年除了开这个大会以外，只开四次会。比如说，我今天回上海了，明天我就要给博士生面试，然后讲课。你说我除了靠平时积累一点，我靠什么？我只能说，我是个特例。一般人不可能在做本职工作的同时，还能够在政协里参与或者提出多少提案、发表各种意见。政协委员现在的这种工作模式，拥有的条件，跟政协的功能是不适应的。

　　所以，我多年前就提过这个建议，今后政协常委应该大部分要专职化，政协委员也要有一部分专职化。而且我还说，在这个目标没有达到以前，应该首先实行委员的轮值制度，并且规定在五年任期里，你必须安排出比如两个月的时间轮值。然后大家排出时间表，轮到你轮值的时候，你就暂时把手头的工作放掉，到什么地方或者什么部门去调研，政府也可以组织大学生志愿人员当他们的助手，或者请律师当他们的助手，提供法律支持。他们先去调研，然后提出调研报告，也可以会见自己本届的民众。现在经常有这种情况出现，我们有些委员，马上要进入手术室了，或者明天就要出国办事了，你怎么可能起到这个作用。

　　蒋保信：我觉得您关于政协委员专职化的提案特别好，为什么这么多年来一直没有被采纳呢？今后会不会成为政协改革的一个方向？

　　葛剑雄：我不敢预测。我们在政协做事，你要知道，叫尽心而已。我们该说的话，我们说了；该提的意见，提了。但是我们也没有监督权，不能要求共产党必须做到。

　　我曾经提过一个提案，国家要开放旅游日，第一年没有成功，就第二年再提，现在成功了，现在每年5月19日是国家旅游日，举行各种活动促进旅游。我还同样提出过，我们要建立一个国家的边疆日，因为中国边疆长期落后，要引起民众关心。当时民政部对这个提案，很想乐观其成，但是现在是第三年了，今年我没有再提。能够做到这样，我觉得我已经问心无愧了。但这些提案能否做到这样，这是中国执政党的事情。

　　政协不是推动中国民主化的主体

　　蒋保信：十八届三中全会将政协作为“协商民主”的典型形式予以制度性规划。在您看来，政协在当下是否起到了协商民主的效果？政协应该怎么做，才能更好地实现协商民主？

　　葛剑雄：我只能说，在协商民主上有进步。因为政协以前是有的，中间停了几十年，现在又恢复了。从俞正声主席的态度来说，他是积极的。因为他到现在为止，每两周的会，他自己都参加的，而且据参加过的人说，会风也比较好，大家讨论，他会打断人家讲话并提出问题。但是效果怎么样呢？最后的结果怎么样，这是政府的事。我们作为协商方，没有执行权力，也没有其他权力，最多是，不行就跟他再协商，再提意见。

　　政治协商，十八届三中全会提出这个倒计时的目标，就这几个字，我看到的和你看到的是一样的。执政党准备把它提到什么地位，我们现在还不知道。但是既然列进去了，而且习近平讲得很清楚，这些是七年之内都要做到的，有时间表的。我想看看下一步还有什么具体的措施。具体怎么样，这次会上也没有专门来讨论这个问题。我希望把现在已经有的协商会，进一步开好。

　　蒋保信：我明白您的意思。您是想在现有的框架之内，尽量做到问心无愧，做到最好。

　　葛剑雄：对，因为它并没有给我们特别的任务，而且这又回到前面讲的，我们既没有权力，也没有工作的条件。比如说我要调查，是没有资金的。

　　蒋保信：在中国民主化的进程中，您认为政协可以起到什么样的作用？

　　葛剑雄：说话，倡导。利用这个平台来说话，来倡导，还有就是建议，通过这些来推动。政协这个机构本身的性质，已经决定了它绝不是推动的主体。真正的民主化不在政协，而政协要讨论的，顶多是政协本身程序的民主、形式的民主。而中国社会的民主，还需要执政党，以及一些权力机构、人大来推动。

　　政协绝不会因为你的提案，而撤销你政协委员的资格

　　蒋保信：您今年有一个提案是建议取消书号刊号的限制，以保障宪法规定的出版自由。很多网友都为您叫好，但也有的网友说您这个提案尺度太大，担心您明年不能再担任全国政协委员了。有不有这种可能？

　　葛剑雄：这位网友有这种担心，是因为不了解政协的制度。因为人大代表的言论，是不受法律追究的。而对于政协委员，在法律上虽然没有这一条的保障，但实际上，我看也是比照这一条的。所以，在公开的提案里，再激烈也不会有什么的。有些网友不明就里，就认为你胆子不够大或者怎样，其实我们更多的是考虑这个提案有没有可能实现，有没有可能做到，而不是计较它是不是给自己带来多大的风险。

　　另一方面，政协委员是有任期的，我的任期是要到2017年。如果要在委员任期内撤销他的资格，有几种情况，比如这次政协撤销了四个委员的资格，但被撤销资格的委员基本上都已经犯罪了，或者像刘云霞已经逃掉了，都是这一类。一般的，比如上海曾经有过一个副局长，一个民主党派，他跑到法国去了，但是后来又回来了，影响不好，但是对这样的人，也不是撤销，而让他自己要求，自己辞掉。政协就是这样子，绝对不会因为你提案而撤销你的资格，还没有这样的通例。只要你不犯罪，无论如何你都会做到任期的最后。

　　我这样的提案，其实是很正常的。有的人说你不懂，现在书号已经放开了。我说书号放开，只是对官方的出版社。现在书商还要出钱去买书号，为什么不能直接领取书号呢？宪法的确是写了“出版自由”的，既然出版是自由的，那这个话的意义大家也都明白，也就是说私人也是可以出版的。但是，这一条，我知道是没有成功的可能的，所以我并没有明确地提出来。

　　我一直讲，我的言论、我的提案，有两条底线必须守住：第一，绝不能违反宪法；第二，不能违反政协的章程。这样的提案，这两条都没有违反，所以请大家放心，没有关系。

　　当然，这样的提案未必能被采纳，也许只有一项被采纳。如果不被采纳，那就再提吧。

　　中国要办成一流的义务教育，是完全做得到的

　　蒋保信：您去年在演讲中提到，中国的教育问题，就是教育的中国问题。如果这些问题不引起全社会的关注，政府不全面来解决这个问题，那么单独要求中国的教育办好是不可能的。能否在这里详细谈谈您对中国教育问题，或者说教育的中国问题，所开出的具体药方呢？

　　葛剑雄：要真正使中国的高校办好，要消除恶性竞争，其实就在于，怎么给不进高校的人一个公正的社会地位、体面的事业、合理的收入。这点做不到的话，就有很多人去竞争进入高校的有限名额，成绩不行的话，有的就利用权力，有的运用金钱，有的就作弊。而且，这个竞争越来越往前，现在提到了小学、幼儿园，下一步就该提到胎教了，再下一步就是基因配对了。要从消除这个恶性竞争，还得从源头上来。

第一，国家要办好义务教育。中国的义务教育，现在到底办好没有呢？没有，现在差距很大，水分很大。我早两三年就已经提过案，国家要公布义务教育的最低标准，让大家来监督实施。这样的话，大家就不会担心自己的孩子输在起跑线上了。如果再往前延伸到学前教育，哪怕是贫苦的家庭，哪怕是闭塞的地方，也要让他们的孩子从小就能得到良好的教育。

　　到现在为什么做不到呢？明摆着，学校跟学校之间有这么大的差距，哪个家长不择校呢？要么没有能力的，要么是麻木不仁的。所以，你要把学校之间的差距消除，就要对高的限高，不能让它再往高里发展了，因为花的是纳税人的钱，是义务制。对于已经它高的部分，要拿出来供大家一起享用。比如它的硬件设施，应该是这个区的学生都能使用；而在软的方面，比如一个学校有过多的特级教师，那就要分散开。

　　第二，要鼓励民办学校、私立学校。外国人来办学，鼓励他们办。要满足一些嫌义务制教育条件还不够的家长的要求。

　　第三，等到义务制教育结束，就要进行正当的分流。有的经过培训进工厂，有的进入各种职业学校、技术学校。到了高中毕业以后，再次分流，有的做这行，有的做那行。最后剩下来的，基本上就跟大学、国家需要的差不多了，这个压力就没有了。而进入大学的这些人也要分流，有的理想目标将来是做研究人员，他就要到中国的常青藤学校去，什么985、211院校。有的就做实用的工作，比如财会、金融等等，这样分开。家长也要做理性的选择，自己的孩子适合做什么，就做让他做什么。这样的话，教育才能真正解决问题。

　　现在有人说要以高考改革为突破口，这就选错了方向。因为高考不过是个方法，比如说我们国家只能招40%的大学生，随便你高考怎样改革，十个学生来了，也不过只能进去四个，只不过是这四个换成那四个而已，没有实质性的变化。而且因为这样，大家都把希望都集中在高考改革上，以为高考改革是最重要的，而忽略了前面的改革，从而使得恶性竞争的局面永远不能解决。

　　这个是我提了多年的提案，并且经中央领导都批了，而且上一届政协把它评为优秀提案。我提的第一步，就是要有个均衡的义务教育。同时，我也讲到大力发展职业学校，再讲到改革高考制度，最后讲到了要创造条件以取消大学的行政级别。这四点，是同样重要的。

　　如果真能做到这样，中国教育肯定会有比较大的改变。而且，这样做可以立竿见影。如果说中国要办成一流大学可能是吹牛，但是中国要办成一流的义务教育，只要政府下决心，是完全做得到的，是不难的。

　　大家应该讨论，我们的教育方针合适不合适

　　蒋保信：今年“两会”上，全国人大代表、内蒙古集宁第一中学校长李一飞提出，应当将政治课改成公民常识课，不要喊那些空洞的理论。作为基础教育阶段，应该加公民常识课和道德伦理课。您怎么看这样的观点？

　　葛剑雄：这个方案，既没有可行性，又好像不像是一个做校长、做教师的人提出来的。因为到目前为止，国家教育法规定的教育方针，是要培养社会主义的建设者和接班人，这样的目标是有强烈的政治色彩的，在这种情况下开政治课是很正当的。我曾经和教育部长讲，如果这个教育方针是对的，那么一切都要靠这个教育方针来衡量；如果这个教育方针不合时宜，那首先应该先修改这个教育方针。否则的话，即使把政治课改成公民课，难道叫了公民课，就真变成公民课了吗？所以，我是觉得很奇怪。现在大学里要学毛泽东选集、邓小平理论、三个代表、科学发展观，将来也许有“毛、邓、三、科、梦”，但是不管怎么样，这一切要回到我们的宪法里。教育方针是明确规定了的，你怎么办呢？我希望他关注的不在于“政治”两个字，中国的政治是有特殊含义的，不是一个“politics”。你现在要把政治课变成公民课，如果它规定公民课要包括“毛、邓、三、科”，那我看也没什么大的差别。

　　所以，我觉得大家应该讨论我们的教育方针、培养目标是不是合适的问题，这个比具体的改一门课，特别是改这样一门政治性很强的课，要更好。

　　我们还有一个误区：说现在书法很重要，所以就要上书法课；说要提倡传统文化，就要上传统文化课；讲法治，就要上法治课。我们应该分清楚，我们的课、我们的学校，只能解决一个基本的东西。其他很多的目标，是需要在课外，依靠家庭、依靠社会来做到的。比如说，我们现在讲孩子们读经典太少了，所以要上经典课，这不可能的。但是，如果他生在一个家庭，父母都是懂经典的，从小让他业余看看，就可以了。如果他对经典没有兴趣，他至少也看过了。这些问题，怎么可能都靠上课来解决呢？动不动就什么都要进课堂，这样下去，我们的孩子将负担越来越重。而在一些教育比较成熟的国家，课程是多年不变的。

　　中国现在越来越没有基本的道德和信仰

　　蒋保信：最近几年似乎是中国社会道德的溃烂期。比如说，去年复旦大学发生了投毒案。而更普遍的是，我们现在走在大街上，很多人看见老人摔倒，都不敢去扶了。您认为该怎样改善这种状况？

　　葛剑雄：这是性质不同的两个事情。老人摔倒，我们不敢扶，这是一个社会问题。“复旦投毒案”是个个案，这个案子本身没有讨论的价值和必要。有的人说，你们复旦要反思。我说，社会要不要反思？他原来是在中山大学读的本科，中山大学要不要反思？他的高中要不要反思？复旦的投毒案，和清华的投毒案一样，是一个社会的特殊情况，用不着太多的关注。除非你对这个个人有很深刻的了解，或者你是专门的研究人员，你来讨论他，这才有意义。

　　我们应该关注的，是老人摔倒没有人扶这样一种社会现象，这是很普遍的，至少已经成为一种趋势。所以，我们要反思。

　　蒋保信：您个人有怎样的反思？

　　葛剑雄：中国现在越来越没有基本的道德，没有基本的信仰。老人没有，年轻人也未必有。

　　蒋保信：为什么会出现这样的状况？

　　葛剑雄：因为中国传统的道德信仰，在解放以后已经被破坏了。其实，从五四运动、辛亥革命以来，中国的传统道德一直在遭受破坏。国民党也铲除了很多传统道德，比如说它下令把全国的寺庙全部改成学校，这是一个很激进的措施。后来所谓的革命过程，都是这样的。问题是，他们没有给中国带来新的道德，或者使大家有一种新的信仰。

　　中国的先天不足，是它没有一个宗教。中国人并不是没有信仰，中国人的信仰，更多的不是关注精神，而是关注实际和物质。中国流行最多的，是“善有善报，恶有恶报”，是“报”，是想得到物质上的补偿。说你不好，来世做牛做马；说你好，将来投胎投一个富贵人家。这样的报应，今世不报来世报，现在不报将来报。到了阎王那里，也没叫你忏悔什么。他们哪怕关注来世，最后也要落在现实上。有宗教信仰的人就不同了，他们关注精神方面比较多，即使关注物质，也是和精神结合起来的。而中国本来就缺乏这个，中国人的信仰，是一种功利的信仰。“善有善报，恶有恶报”，是很功利的一种信仰。但是，后来我们连这个都没有了。因为它被称为迷信，是四旧，是封资修。执政党一度希望通过政治信仰来取代它，但是没有成功。

　　现在，当局已经注意到这个问题了，希望通过社会主义核心价值观来解决它，但是并不成功。这个社会主义核心价值观，我认为还不是对普通人的，他们分了几个层次，恐怕连执政党要完全做到都不容易。

　　有些人又希望通过传统文化来解决这个问题，但是他们恐怕又过于迷信传统文化了。实际上，在中国历史上起作用的，不是什么孔孟之道，而是一种世俗化的因果报应的理念。有些学者说儒家是起过这么大作用的，但其实起作用的不是儒家，统治者是儒道法兼用的，只不过打着儒家旗号。

　　毛泽东提出要“毫不利己，专门利人”，这不错，但是你怎么做到这一点呢？靠什么呢？宗教信仰是有这个能力的，但光靠宗教信仰还不够，还要法治来补充，而这两条在中国，都是缺失的。

　　这样的事情现在暴露出来了，也是文化大革命的恶果。我当时在做教师，我就说了，我们这些人，我们这些孩子，都在堕落，都在变坏，等他们做父母的时候，他们的子女能好吗？

　　这个问题现在暴露出来了，其实是普遍性的。如果没有有力的措施，如果大家不反省的话，那么我告诉你，这种事将越来越严重。

　　不要把宗教当做政治工具，要鼓励民间信仰

　　蒋保信：那您觉得，我们应该怎样解决中国社会现在的这种道德危机呢？

　　葛剑雄：无非是几个途径。

　　第一，政治的改革。要能够使一部分人，真正具有政治信仰。中国现在有八千万共产党，如果他们真的有政治信仰，如果他们真的信仰社会主义，应该讲，中国社会至少可以有很大的改观。

　　社会主义不是坏东西，欧洲的社会民主党都是信仰社会主义的，都在主张公正社会，都在保障人权，工人阶级的地位越来越高，社会主义不是坏事情。中国执政党的党章都写明白了，他们是由先进分子组成的，他们就应该具有政治信仰。这是第一个途径，执政党有责任。

　　第二，对民众，不能用这么高的标准。在民众中，主要应该提倡道德信仰。在道德信仰中，宗教信仰是最有效的，特别是对底层的民众，它成本最低，见效最快，所以要充分发挥宗教的积极作用。这一点，中共在十七大、十八大都提到了，只是没有积极行动，或者行动还不够。

　　不要把宗教当做一种政治工具。你把宗教当做政治工具，就会导致宗教的堕落。你不要把它政治化，而是要使宗教在社会上真正发挥积极作用。有些宗教团体，比如台湾的慈济基金会，就是一个团体，并不要求你真正出家做和尚的，但它专注的领域，包括环保、垃圾分类、慈善、救灾，在行善的过程中，净化这些人的心灵。

　　还有的人主张发扬传统文化，那也鼓励他们。有些人主张把儒家搞成儒教，也可以。为什么？因为宗教信仰自由，只要他不违法，你就让他去搞。但是，有些人主张把儒教当做国教，那简直是荒唐，因为如果你们身体力行，真的有几亿信众，为什么要做国教呢？还说不定要国家拿多少钱出来，多少收入归他们等等，这个本身就不像个儒家了。

　　民间的信仰，有积极意义，应该鼓励。

　　蒋保信：但是，现在对民间信仰的管控，好像还是挺严的。

　　葛剑雄：民间信仰是没有办法管控的。

　　我们现在的问题是，非政府组织还没有充分发展。在这一点，中国执政党已经表态，要发展非政府组织。但问题是，政府不能把非政府组织仅仅当作做好事、救灾、做慈善的团体，要知道它也包括一种社会意识、公民意识。维护公民的合法权益，这也是非政府组织应该做的事。

　　当局对非政府组织，一个就是怕它政治化，一个是怕它受外国势力控制。但是现在国际化程度这么高，我们不可能没有国际交往。当初，燕京大学是美国的教会学校，我们称它为帝国主义侵略中国的基地。但是，就在这么一个学校里，中共当时还处于地下状态，还可以在这个学校里培养出我们国家的外交部长，培养一批共产党，以及坚决跟共产党走的知识分子。邓小平访问美国的时候，他代表团里的二十几个人当中，有1/3都是燕京大学毕业的。现在共产党是执政党，还怕外国人进来办学校吗？

　　所以，不要害怕非政府组织和西方的交流。我们的一些机构，很多都是受到外国资金资助的，我们拿世界银行的资助还拿得少吗？美国福特基金会，这都是教育部评审的。再说，我们现在一些高层领导，不都是拿了外国基金和奖学金而在外国念书回来的吗？