东方时事解读：从金融经济去倒推世界政治形势及价值体系

大参考

　　（不仅是机器人，所有我能见的科技，都已见'顶'。只是认识到这个的人太少了。）　　昨天的值班员已经指出所谓停滞的根本原因，你说的只是表象。据我所知，认识到深刻原因而不仅是表面现象的人，很多，而不是你形容的“太少”。以机器人为例，目前的机器人，根本就算不上机器人，只能算是一自动化程度稍高的机器而已，有太多改进空间，谈何见顶？回归本质，如果量子理论与相对论各自突破，或者两者最终融合（这才是最大突破），量子计算机就可能全面突破，再与人脑融合，机器就真的成为具思维的机器人。所以，这些问题要看表象，更要看本源，过早结论，就难免片面结论，如果从本源问题看，日本机器人工业，才真正的看不到前程。未来，自动驾驶汽车就是实用化最广大的机器人之一，还有家政机器人，这些，都离不开量子计算机体系与全球导航体系的支撑，试问，日本在这些方面，有何优势？如果没有，手机，白色家电的进程，就是日本机器人行业的明天。
　　（我的观点，人类工业化以来的科技发展，经历了三个阶段：科技理论的爆发期，科技理论的应用期，科技的停滞期。现在已经走到第三个时期。）（说到机器人，东方说的对，现在的机器人不过是自动化程度高一点的机械而已。现在的人工智能，不知道有没有点真正机器人的影子。前段时间人工智能第一次攻克围棋，我很震撼，不知道你有没有注意到。）（不要震撼啊，编程序而已。）
　　围棋人机大战问题，当时东方也认真讨论过。我们的观点是，未来，人类的未来也好，机器人的未来也好，真正的出路在于“人机结合”，在于“人脑功能”与“计算技术”的结合，发挥各自的优势，人脑的优势在创造性的思考，而计算技术的优势在于”知识存贮与计算“，结合成为”人机“综合体，所以，我们的感觉是：未来世界是”人机器“的世界，而不是”机器人“的世界。
　　（人工神经网络不是按照神经科学发展起来的么？）人脑+芯片，目前技术而言，已经不算科幻。（未来的机器是人脑的延伸。）是这个意思！
　　（感觉东方有两大缺憾，一是对经济的周期性讨论少，对西方经济上升时期的影响不重视。）经济的周期性，许多要从传统角度去切入讨论，当然也必须加入一些时代的新元素，比如”信用本位制“的优点与缺点，对这些不是不重视，只是没有足够的时间与空间展开。（二就是对世界科技基本停滞这点的分析没有。其实按照这个论调认识当今世界的长期走势，基本吻合。希望东方静心思考。）
　　的确，如果人类基因（生物）工程，或”人机工程“取得应用性本质突破，世界经济周期会为之一变，世界政治角力也会为之一变，但问题是，它没有，这样，每个人，每个国家，每个利益团体，就都得面对现实。另外，即便是世界经济周期因某一重大技术突破而暂时”烫平“周期率，但暂时之后呢，根本问题恐怕仍然不能解决，否则，人类100多年来应用科技迅猛发展，为什么会让矛盾较以往任何时代更加激化，而不是平缓？（就是世界二百年工业化以来，科技的爆发、科技的扩散、直到今天科技的停滞。）
　　原因，其实已经暗示了，首先，是世界范围内，人类社会制度的某些缺陷，已经严重制约世界生产力的进一步快速提升。以美国产业空心化为例子，其表面原因是：因为美国金融霸权的垄断，也因为绝大部分生产行业不能赚大钱，所以，美国人都玩金融，法律、艺术（电影）去了，但深层原因呢？学校的学生，也都热衷于学金融，商业管理，其科技水平如何进一步快速提升？（脱离了老百姓的劳动的金融走不远。）美国的例子，在中国就没有吗？也有，比如房地产，所以，科技停滞这一导致经济周期有问题，只是表面现象而已。说白了，就回归本源了，只有劳动才创造真正的财富与技术。一个不以劳动为荣，反以投机为荣的社会制度，是永远也烫不平经济周期率的。
　　（个人对于东方有些观点感觉过时了，尤其金融这块，还有劳动，你如何区分。劳动定位，如何定位？金融属性定位在世界发展到现在已经属于道的层面了。）　　一，愿闻其详，二，对金融的定位，东方强调过多次，东方时事解读多年来的分析，本质就是建立在对世界经济，特别是金融的认识上的，三，这位网友的问题很好，愿意与大家共同讨论。
　　（劳动价值论，自从马克思后，已无思想巨人捍卫，庸俗化和被歪曲已超百年。然而，马克思主义政治经济学体系是完整的，劳动价值论是其基石。否则，对于金融定位，诸如金融为实业服务等都混沌模糊起来。）
　　是的，现在，许多人将劳动这个词，简单化了，将信用这个工具的作用，又扩大化了，甚至神化了。所以，就有拿信用说金融，才是现代金融的片面观点。其实，《资本论》是仔细研究了票据，债券之类的东西的，只是许多人不知道。
　　（金融，关键还是话语权问题。美国和欧洲在国际金融把持有IMF，世界银行，三大评估公司，国际清算银行等，其他国家的融投资都得按照他们制定的规则办。国内银行与企业，个人的关系其实也有点类似，明显处于不对等关系，每个银行有自己的评估体系，利率上浮多少基本上他们自己说了算。民营企业资产状况再好，信用再好要贷款可能还不如一个亏损的国企来得容易。）此信用非彼信用！（但社会必要劳动的定义，社会必要劳动时间的判断，在概念上，虽然做了质的规定，但在量上没有提供测量力量方法，缺少操作性，从而在政策和方法层次容易被抛弃。加之现代社会如此繁复，已无力整体把握。）
　　任何理论都需要发展，这是首先要肯定的，其次，就劳动价值而言，你如果能系统解释中国房地产产生了多少价值（科学技术），亦或华尔街金融衍生品产生了多少价值，就算得上学术上的大功一件。而不是首先去想着量化劳动价值本身。量化劳动，首先一个困难就是，劳动的形式在今天已经高度复杂化。服务业就是典型，金融服务业更是一典型中的典型，金融服务业当然有其劳动的一面，也产生相应的价值，问题是，它产生不了华尔街为它量化出来的这么庞大的价值，这中间的巨大差额，这才是问题所在，人，总是相信自己愿意相信的东西，同样，某类人（比如剪息票者）也总是强烈地去抛弃它最想抛弃的东西。
　　（到不能从量上操作，就只能做在野清谈之用。用其指导不了政策，指导不了操作，只能有助于事后翻白眼。有点秦时汉初儒学的酸楚。）
　　这些话，与你平时表现出的水平有许多落差，一个事实是，华尔街今天还在掩盖的东西，资本论200年前就早已定性甚至量化，你面对这一事实，还坚持你这一说法吗？再者，东方时事解读根本上讲，就是从经济，特别是金融去倒推世界政治形势的，但愿这些事实能帮助你认识到更深刻的东西。所谓量化，也要与时俱进呀，在今天，金融形式有变化，量化的方式也有变化。
　　（其实很简单，东方立论的基础也是源出马恩的经济基础决定上层建筑理论。）马恩理论也需要发展。（劳动决定价值无疑。美国金融产品虚拟泡沫过大也无疑，但看问题不能只盯着别人，我们自身呢？房地产泡沫难道都是别人的问题？）没有谁只盯着别人，讨论记录中，已经主动点出中国房地产的问题，你没有看完全？
　　（自身的问题不去努力解决，所以现在内需根本发展不起来，教育医疗安全等，人民币国际化确实能争取好的外部环境，但还是在延续老路，真正的动力是转向内部激发经济活力，对么？）
　　你是真的不懂，还是装不懂？西方如此封堵你，你的人民币走不出去，你如何进一步发展并解决好这个问题？（我哪句话说这个意思了，我意思是内部有问题，外部也有问题，但你不能忽视国内，而天天盯着国外，人口红利已经在走下坡路了，中美直接既有对抗又有合作，乒乓球外交时和现在中美对双方认知有变么，恐怕没有。同样的道理，我们一直在说美国货币政策不合理，我们做的又比美国好多少么？房地产巨大的泡沫，央行行长一季度还继续呼吁加杠杠，你自己都在做同样的事情。）
　　难道你真的信奉。如果世界不卖给中国粮食了，一定是中国自己做的不好的奇闻怪论？中国的问题，一个群众路线就能说明一切，不懂，是你的问题。内政问题，没有谁忽视，但原则上不讨论而已。
　　（做一个资本家，这就是说，他在生产中不仅占有一种纯粹个人的地位，而且占有一种社会的地位。资本是集体的产物，它只有通过社会许多成员的共同活动，而且归根到底只有通过社会全体成员的共同活动，才能运动起来。因此，资本不是一种个人力量，而是一种社会力量。）
　　如果这样视资本为社会力量，你如何合理解释世界性的、始无前例的贫富两极分化？直接无视70亿人的社会性，只关注1亿人的社会性？甚至1亿都不到。所以，看问题，首先是个立场问题。目前，早已经节操满地的所谓西方主流经济（金融）学，价值观，仍然能解释一切，如果不在乎事实的话。
　　（其实我是想说，把资本变为公共的、属于社会全体成员的财产，这并不是把个人财产变为社会财产。这时所改变的只是财产的社会性质。它将失掉它的阶级性质。）
　　这种观点不新鲜，资本本无好坏，只是不能拿它去杀人时，还要为之辩护说：这只是为了效率更高。当然，在某些人的立场上，印度安人好坏之分在于：好的印度安人是死了的印度安人！
　　（不革命，只有转圈。革了命，要取代，否则还要请回来。）请不请回来的问题，伟人已有预言。请回来了还是没有请回来的问题，大家不妨拭目以待。（自然界有天然的竞争性，还有周期性，贫富悬殊在历史上的层出不穷，历史的必然性，除非暴力打断重新开始。）
　　有历史考证的人类历史，不过几千年，历史经验与教训，是极其宝贵的认识财富，但归根结底，都是经过验证、极具参考价值的历史，还大都是在石器、青铜器、铁路、蒸汽时代积累的，目前时代已经是即将进入的量子时代，因此，历史经验要重视，但不能唯历史，因为生产技术的创新，一方面会延续历史，但更多的，会创造历史。东方在“人机大战”中延伸的“人（融合）机器”与“机器（主导）人”的问题，看似简单一个小插曲，其实就包括了未来历史会如何创造的大问题。（人类进化？）是的，我们认为，人类进化的方式不只是自然进化这一模式！（除了自然进化后其他的模式是什么呢?）起码，“人（融合）机器”是个可以讨论的模式。相应的“基因改造”模式，对人的进化，或只是“量的改进（寿命除外）”而不是质的改进（比如，头脑思维，创造能力），后者，或是“人融合机器”的优势。（那人不就是机器了，那个器官不好就换了它。）呵呵，器官不好就换的问题，应该是“基因模式”中的功能。
　　所以，东方在讨论“人机大战”的第一时间，就强调：之所以讨论这个问题，是希望大家做个彻底的唯物者！（期间的伦理元素是绕不开的。）呵呵，这就过于静态了。打个比方，今天的你，还能接受“君令臣死，臣不得不死”的观念吗？这可也是几千年来的伦理呢。（绕不开的问题是一定会碰上，但如何解决。没碰上前是不会有答案的。）唯物论则相信：物质决定意识。（确是，谈心性，只能走向个体内心世界。与普度大众无关。只有唯物论，才有积极的人生态度。）精辟！点赞！（围棋可以比人精确的计算出棋子可以围住的区域，但是永远也算不被人围住的土地的反抗谁输谁赢，美国在中国周围采取的一字长蛇阵，看似围住了大片的土地，但是不管是在围棋上，还是兵法上，一字长蛇是很不牢靠的一种阵法。）说过了，这个问题，电脑可以通过“主动试错”去解决，在人类中，这样的“主动试错”也会经常出现，比如，在关键时刻，狠心地，赌一把。这也是今天再把10日记录找出来，重新讨论的动机。
　　最后，人类研究人工智力，还是想弥补人脑的不足，因此，大家也不必为“电脑强还是人脑强”担心，如果人脑能借用今天的“记忆芯片”一类技术，免去十年的基础教育中的“知识部分”，这不也是好事吗？同时，也借用好电脑的计算能力，从而将多出来的精力，用于”更高水平的思维“，恐怕最终还是人脑支配电脑。（思维水平的高低能否用事物循环发展的迭代次数来衡量？）这问题呢，这样想：如果你在幼稚园时，就有足够的能力在研究，思考相对论，量子力学等，你觉得，大学时，你该思考什么问题呢？（大学该思考怎么当神了。）这是许多顶尖科学家最后的宿命，所以，从这个角度去看，人脑，也必须与电脑结合。谢谢！这段文字，大家可以参考！
　　（严格来说技术发达以后我们也不知道未来会怎样。是否会打通“任督二脉”，相信必定有可能。）是的，未来，技术高度发达，是大概率的，因此，围绕组织并实现适应技术高度发达，生产力高度提高的新的/甚至是今天的我们或者听过的一种模式，或完全没有听说过全新社会生产/生活模式的出现，也是大概率的。
　　（人定胜天，众志成城等等就是唯心的。）这是典型的不要语境！群众路线的要点在于，从群众中来，这是什么意思？就是承认规律并找规律，在此基础上，再通过“人定胜天”的信心去解决问题。你的问题在于：我在说天，就只能理解为在说天气、雷电等与天有关的事，不是其它。（那如何理解众志成城？）（众志成城就是一种，意识反作用物质的应用，但不是唯心论。）其一，众志，是意识的一种，怎么能“成城”这一物质形态呢？其二，这完全是意识决定物质。可稍有思维能力者都明白，文字上，这更多是文学上的一种说法。（行，就是物质的一种表态。）不要继续了，这种层面的讨论其实没有意义！大家说的是东，你讲的是西。
　　（投资与消费，政治与经济，唯物与唯心，是阴与阳的关系，可以分割的吗？唯物才有人生积极的一面，这种观点不敢苟同。）那你的观点又是什么？唯心者，最后归命于宿命，也是一种快乐，但本质是“猪哼哼”式的快乐，这样说可以吗？阴阳当然不可分，一如矛盾的两面，这与唯物有何冲突？（人类的进社会步为了什么，不是为了猪哼哼吗。）呵呵，这是“猪哼哼”的三观，这种观点，甚至不如信奉神的西方一些人，西方现在还在探索星际移民问题呢。
　　（奋斗一生？很多人做不到。）是的，很难，问题是，毕竟有人做到了，这就值得我们去学习。价值体系作用是什么？不就是精神上的指引？猪哼哼式的价值观，当然最终更认同唯心。人没有了精神，与动物有区别吗？（我觉得一种文化，一种信仰随着时间推移，生活水平提高，都会想人一样衰老，只有竞争，换血才行。）如果都满足于猪哼哼式生活，何必要有人类这个词？（没有竞争不会有进步。）那你要的是哪种竞争。
　　（人类的发展史是一部战争史，共生存在，但不是主要形式。）早上刚说了，人类有考证的历史才几千年，且是生产力相对低下的几千年，其经验与教训固然极其可贵，必须借鉴，但它终究是历史，是过去，你凭什么用这样的历史，去绝对定性人类的未来，且是科技必然更加发达的未来？（物种之间的竞争也有啊，人类不是侵占了其他生物的空间。）可毕竟大熊猫保护得好好的，你看不见人类在努力“共生，共同发展“？这种大规模保护自然特种的事情，纵观人类过去几千年的历史，你找得到吗？这就是进步，尽管不够，但已经有别于猪哼哼式观念了。（这说明不了什么，人类的伪善。）那为什么是现在才有伪善？过去几千年就没有呢？（我没有高大上的理想，为生存而拼。）你早承认不就完了！说这么多干嘛。（嘿嘿，看不清利益或者生存的需要，就会沦为那种简单的道德，比如什么真善美。殊不知根本原因是对物质的利用，或者说生产力的提高与解放。）说的太对了！这些大规模保护自然的事，不论出于何目的，都是人类在认识上的一种进步。这是那些满脑子丛林法则的观念者，想不清楚的一个简单道理。你这样说，只能代表你自己，或认同你的人，不代表别人都是。

黎志

那些搞金融的就是人类蛆虫, 严重阻碍全人类的社会进步和科技发展. 这种蛆虫多得让所有人不得不学金融. 悲哀

龙卫兵2

欧洲哲人莱布尼茨欣赏中国文化、中国哲学、中国的社会管理、国家经营 . . .   已经显示了中国模式的战略正确性。

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生产力与生产关系的矛盾，表现为实体经济与金融控制的矛盾。

尚楼

资本主义就像一个大粪坑，白皮的蛆虫们拼命的蠕动，竞争是何等的激烈，有些有点情调的蛆虫就被鼓动“粪坑这么大，真的要去看看”。
终于读了一点书，成为“精蝇”了，看到了粪坑外边青山绿水了，可是他肯辛勤的采蜜吗？
当然不会，他们就会嗡嗡的发表奇谈怪论，什么要山崩啊，洪水啊等等，然后一头栽入粪坑大嚼一通，还不停的赞美粪坑的世界，因为他们毕竟可以俯视那些蛆虫了，高高在上了！

道客

色受想行识，科学也好，科技也罢，无论如何发展，都不过在色蕴里面折腾，与正确的方向都是背道而驰！
人类最终的归宿就是走向灭亡，成住坏灭，不但人类，世界也会坏掉，这是宿命！有生就有灭，灭了还会生。
轮回不断，循环不止！！！

道客

如果这个世界真有什么规律的话，生的都要死去，这是最基本的规律。
人会死，地球会死，太阳系会死，宇宙也会死！
人，地球，太阳系，宇宙，那个没有寿命，是永恒的？
如何才能不死，那就不生，不生就不会死！
不生不死，是为涅槃。

笑佛

感觉随着东方的名气越来越大,说的越来越对, 一些人---不知道是抱着什么目的人---现在开始混进来捣乱了,哈哈

道客

不管你唯物主义还是唯心主义，你根本就无法自圆其说，你不过是在“迷信”“物”或者“心”。
你唯的“物”或者“心”真的存在吗？
请问世界上的一切所谓的物，哪个是“存在”的？你所谓的存在也不过是时间因素上暂存在的表象。一百年后你在哪里？每个所谓的物，从一出现就在毁灭过程中，刹那刹那都在变化，你唯的“物”在哪里呢？

佛教是唯心主义？呵呵，三藏十二部经，你了解多少？
就说一部金刚经，如果你真的明白了，万法皆通。
末法时代，众生业障尤为深重，以凡夫心狂妄测度佛之识量，可笑可怜！！！

道客

什么劳动决定价值，价值决定价格，之类，都是屁股决定脑袋的思维。
价值这个东西就是一个虚妄的概念，你相信它的存在，那他就是上帝。你和西方人迷信上帝一样迷信。
价格就是价格，由很多相关的因素确定，说到底，就是由人的贪嗔痴决定。
你到商场买个东西，花多少钱，价格由什么决定？
比如钻石，它的价格又由什么决定？
有人炒作黄金，说什么黄金的开采费用多少多少，所以黄金价格不会低于什么什么价格云云，都是屁股决定脑袋的思维方式。