冯学荣：退位诏书，日俄战争以及满洲争议

大参考

　　问：在中国有很多很多人说，佐藤信渊的《宇内混同秘策》早就证明了日本灭wang中国、吞并全世界早就是蓄谋已久的国策，对吗？

　　答：不对。首先是作者身份与国策无关。佐藤信渊只是一个民间思想家，他的言论只能代表他自己个人。其次是时空不对，《宇内混同秘策》发表的年份是1823年，而中日战争爆发于1937年，二者相距了114年，是在不同的时空下、各自发生的两件毫不相关的事情。我举个最简单的例子，我们都知道抗战胜利之后召开国防会议，陈济棠向蒋介石提议：我们应当吞并越南（未获采纳），我们可以依据陈济棠的建言，因而说：中国灭亡越南蓄谋已久吗？显然不能。为什么？因为陈济棠的建言，只能代表他自己的个人意见。

　　问：我们可不可以这样说：1930年代爆发的中日战争，其症结其实就在于满洲（东北三省）？

　　答：这样说是比较符合事实的，中日战争的症结，就在满洲。

　　问：满洲这个地方，到底自古以来是不是中国的领土？

　　答：在明朝的时候，明廷曾经在东北设置过“奴儿干都司”、“建州三卫”等军事羁縻机关，但实际上关外地区除了少数几个城府是明朝有效施政的区域之外，东北绝大部分地方是由各个部落自行治理的。

　　问：什么叫做“军事羁縻机关”？

　　答：所谓“军事羁縻机关”大概就是说：我大明朝的军队驻扎在此，宣我国威，你们这些蛮夷民族，都给我乖乖的，不要闹事，大概就是这么个意思。这里要注意一点，在中国的历史上，阿富汗、朝鲜、越南都曾经被中国的“军事羁縻机关”覆盖。因此，“军事羁縻机关”的覆盖地不能视为中国“自古以来”的领土，否则今天我们要收复阿富汗、朝鲜、越南，那是相当荒唐的。

　　问：“军事羁縻机关”和当时的“行省”有什么不同？

　　答：大明朝的“行省”，就是我们现在说的“省”，是一个行政区域，比如我们现在叫“山东省人民政府”的，当时叫“山东承宣布政使司”，其首府叫做“济南府”。

　　问：那么明朝时候的东北地区，没有“行省”？

　　答：没有的。当时明朝在东北地区除了在零星几个城府有效施政之外，主要就是靠一些“军事羁縻机关”，一般叫做“卫”，而且还不是“常设”的，时有时无，再者，公元1616年，女真人在东北建立“后金”国，明朝就撤销了“军事羁縻机关”，也就是说，连“卫”都撤了。

　　问：因此东北地区不是大明帝国的领土？

　　答：问题是当时根本就没有“领土”这个概念。当时大明朝的秩序是一个叫做“天下”的秩序，而不是一个现代国家主权的秩序。当时明朝的“天下”观念认为：“天下”是以大明国为中心，周边都是“蛮夷”，当时明朝的统治者也没有所谓“主权”的概念，例如他们到人家女真的地盘上去设“卫”，丝毫不感觉有任何“侵犯”人家“主权”的意识。因为当时的亚洲还不存在现代意义上的“主权”、“领土”这些概念。

　　问：所以我们讨论“东北是不是明朝的领土”这个问题是无解的。

　　答：就是无解。我们问“东北是不是明朝的领土”，就相当于问“王安石用的iPhone是第几代”？这些问题是无解的——王安石的时候还没有iPhone,第几代也就无从问起。同理，明朝的时候亚洲还没有所谓“领土”概念，所以你问“东北是不是明朝的领土”？答案就是无解。

　　问：明朝的时候，东北地区与山海关以内各行省，其性质是不同的？

　　答：不同。这个是相当清晰的、没有疑问的。明朝在长城关内所设置的各大行省，都设置有行政机关，收税，驻官，施政，执法，是名符其实的疆土，是汉人的地盘。但是长城关外，你比如说东北地区，明朝在那里（除少数城府以外）的“卫”，就没有收税、没有施政、也没有执法，因此，那时候的东北，和内地是截然不同的性质。

　　问：也就是说，明朝时候的汉人统治者，没有将东北当作是汉人自己的地盘？

　　答：东北那时根本不是汉人的地盘。那时侯的东北，是谁的地盘呢？是女真人的地盘，是蒙古人的地盘，是东北各“蛮夷”部落的地盘，那时候的东北，不是汉人的地方，这个是相当清楚的、没有争议的。

　　问：但是我们可否这样说？明朝时候的东北，尽管不是汉人的地盘，但却是“中华民族”的地盘？

　　答：这又是一个问王安石用的iPhone是第几代了。在明朝的时候，所谓“中华民族”这个东西还不存在，所以问“明朝的东北是不是中华民族的地盘”，也是无解的。

　　问：但是女真人，也就是后来的满族，一直认为东北是他们的地盘，是这样吧？

　　答：这倒是真实的。满族人一直认为东北地区是满洲人的地盘，是女真民族的“龙兴之地”，如果你乘坐时空机器回到1640年问满洲人“满洲是不是汉人的地盘”？他们的答案百分之一百、绝对是否定的。

　　问：但是1644年清朝入主中原之后，东北地区就纳入了中国的版图，这个是很清晰的吧？

　　答：这个说法其实也是错误的。准确的说法应该是：1644年汉人帝国灭亡，女真人建立的“大清国”侵占了长城关内的汉人地盘。不是“东北地区纳入中国版图”，而是本来就拥有东北地区的“大清帝国”扩张到了长城关内、吞并了汉地十八省、并打败郑家军、侵占呆湾岛。

　　问：这个问题是不是就是问“大清国”是不是“中国”？

　　答：如果否认大清国是中国，就等于说汉人亡国了，而且当了268年的亡国奴。如果否认汉人当了268年的亡国奴，那么你就必须承认满清侵略者的合法性。历史问题有时候很复杂，这个问题是两难。

　　问：清朝入主中原之后，在东北地区设置行省了没有？

　　答：没有。清朝入主中原之后，满清统治者认为：满洲是女真的龙兴之地，不准汉人移民过去谋生，因此没有在东北地区设置行省，而是实行了驻防将军制：设“盛京将军”、“吉林将军”、“黑龙江将军”。

　　问：也就是说，即便在清朝的时候，东北仍然没有设置行省？

　　答：是的。就是在清朝的时候，东北地区都没有设置行省，当时东北实行的是军事体制，你可以这样理解：清朝的时候，满清统治者将东北地区定义为军事禁区，不准汉人出山海关，也就是说不准汉人到东北谋生。因此，东北人烟稀少，不需要设置行省，只是由“将军”实行军事管制。是这么一个状态。

　　问：俄国人在东北的“中东铁路”是怎么回事？还有大连和旅顺，又是怎样沦为俄国殖民地的？

　　答：事情是这样的。大清帝国在甲午战争中战败之后，为了防范日本，大清于1896年和沙皇俄国签署了《中俄密约》、并允许俄国在东北修筑一条铁路，时称“中东铁路”。不久之后的1898年，大清国又和沙俄签署了《旅大租地条约》、将大连和旅顺租借给俄国25年。

　　问：1900年爆发的“庚子俄难”，又是怎么回事？

　　答：1900年在大清国北方爆发了义和团运动，俄国人以义和团破坏中东铁路为由，出兵大清国，并占领了整个东北地区。从1900年开始，一共占领了5年，直至1905年日俄战争结束。

　　问：你在前面的访谈里说过，日本于1904年出兵东北、并于次年打败了俄国人，其首要动机是为了维护朝鲜的安全、而根本的目的是为了维护日本的安全。

　　答：是。日本当年将朝鲜看作是对俄国防的重要防线，要保住朝鲜，就必须要将俄国人赶出满洲。历史上的蒙元帝国曾经以朝鲜半岛为军事基地、从朝鲜出发、进攻日本。日本对这一段历史念念不忘。所以当年的日本人认为：必须要对俄国开战，越往后拖，就越危险。

　　问：那么1905年日本人将俄国人打跑之后，既然日军已经占领了东北大地，为何不索性吞并东北、反而是将东北还给了大清国？

　　答：因为日本当年号称“文明”，还没有下定决心与“国际法体系”、“条约体系”撕破脸皮。当时美国主张“门户开放政策”、提倡“机会均等”，所以日俄战争之后，日本如要吞并东北，美国是不会谅解的。

　　问：所以日本只是要了大连、旅顺和南满铁路，其余的南满广大地盘，都还给了大清？

　　答：的确是这样。日俄战争之后，日本和沙俄签署了《朴茨茅斯和约》，在这份和约中，沙俄将此前通过《中俄密约》和《旅大租地条约》而取得的中东铁路的南段（即南满铁路）、大连、旅顺，转让给日本。

　　问：美国人是怎么看的？

　　答：日本签了《朴茨茅斯和约》之后，和美国总统开会谈了，日本说依据这个《朴茨茅斯和约》，日本要“受让”大连、旅顺、南满铁路，这是依照你们西方人的国际法规则来办的，你们美国赞不赞同？

　　问：美国人赞同了吗？

　　答：美国人赞同了。说你们这是依照国际法的规则，依法办事，合情合理，而且合法，我们美国人支持你。

　　问：获得美国人背书之后，日本人就来找清政府谈？

　　答：是。日本人当年号称是东洋文明第一国，表面上它还是要依照国际法行事的。所以得知美国人无异议之后，日本人就找了清政府谈判：你看，沙俄占了你们的地盘，我日本花费了十万条人命、二十亿日元的军费，帮你们打跑了俄国人，现在我把南满大地还给你，但是依照国际法，我从俄国人那里“受让”了大连、旅顺、南满铁路，你们大清国，没话说了吧？

　　问：当时代表大清国参加谈判的是谁？他们都没话说吗？

　　答：无话可说。当时代表大清国参加谈判的，有袁世凯、唐绍仪、曹汝霖等。

　　问：为什么不“据理力争”呢？

　　答：当时袁世凯他们心里都知道，日本在日俄战争中战死了十万人，花费了二十亿日元的军费，在客观上而言，等于说这十万日本人是替大清国去死的，二十亿日元军费也是替大清国花的。因为早在1900年的时候，东北就已经沦陷了，如果不是日军出手，实际上东北已经是俄国的了、已经要不回来了，如果换了清军去跟俄军打，死的人一定远远不止这个数，而且还打不赢，实际上清政府也不敢和沙俄开打，因为一不小心就亡国，得不偿失。

　　问：那么日本为什么硬是要大连、旅顺和南满铁路呢？

　　答：两个目的，一是殖民，二是防俄。而有意思的是，日本鬼子这两个动机是互为因果的：殖民是为了防俄，防俄也是为了殖民。

　　问：日本“承让”了旅顺、大连、南满铁路之后，东北发生了什么事？

　　答：日本势力进入东北之后，清政府开始重新审视从前的东北政策，才发现自己一直以来在东北不设行省其实是大错特错，所以在1907年，清政府废除了满洲将军制度，设置了三个省份：黑龙江省、吉林省、奉天省，其中的奉天省就是今天的辽宁省。这个事件，时称“东北改制”。

　　问：换句话说，东北在历史上，其实一直都没有“省”，是从1907年开始，东北才有“省”的？

　　答：正是。就是在1907年东北改制之后，东北才有了正式的“省”，也正是因为1907年的东北改制，“东三省”这个词才取代了此前的“满洲”、逐渐成为中国人家喻户晓的新地名。

　　问：“东三省”后来成为中华民国的领土，有什么法律依据？

　　答：东三省后来成为中华民国的领土，主要的法律依据就是1912年清政府颁布的《退位诏书》，其中关键的一句是这样说的——“仍合满汉蒙回藏五族完全领土为一大中华民国”，其中的“满族领土”，就是指的东三省。

　　问：“满族领土”就能是“东三省”么？

　　答：你问得好。是不严谨。但这个就是中国人做事的典型特性——不严谨。做什么事都不严谨。你说将东三省以“国家继承”的形式并入中华民国，但是你又没有把话说清楚、说明白。什么叫做“满汉蒙回藏五族完全领土”？没有说明白，容易给人抓住辫子。所以我一向主张读者诸君，做任何事都要严谨，哪怕是咬文嚼字，都要严谨，要有理工脑袋，不要有文人脑袋。

　　问：后来日本人就有意见了？

　　答：是。你比如说日本历史学家矢野仁一，他在民国初期就发表论文啊，他说你汉人是不是太贪了？你在明朝的时候，满洲（东北）不是你的，1900年的时候，沙俄侵占了满洲，到了1904年的时候，满洲事实上已经是俄国的了，我们日本人出兵打跑了俄国人，我们是从俄国人的手中打来的满洲，满洲理所当然是日本的。你说我贪婪，而你自己呢？你自己不贪婪吗？满洲是你汉人的地方吗？

　　问：他的学说在日本有市场吗？

　　答：有。影响很大。而且矢野仁一并不是当年的唯一，当年在日本持有这种看法的，大有人在。

　　问：日本鬼子之所以发动“九一八事变”、侵吞东北并且丝毫不感觉到道德亏欠，是因为他们有自以为是的理论底气。

　　答：这还不算，还有更让你吐血的——“九一八事变”之后，不但日本鬼子认为它自己有理，就是联合国当年的雏形——“国际联盟”，居然也认为：日本有它一定的道理。

　　问：国联（国际联盟）的见解是怎样的？

　　答：“满洲国”成立之后，国际联盟派了一个以英国伯爵李顿组成的调查团，到东北调查研究了一段时间之后，发表了一个裁判性质的《李顿调查报告》，在这个报告中，国联调查团发表了以下的见解：1、日本发动“九一八事变”，不属于自卫，而属于非法行为。2、但是中华民国事前在满洲的排日政策有过错，历史条约必须受尊重，所以日本在满洲的特殊地位是合法的。3、满洲的主权属于中华民国，但是应当自治，由国际委员会共管，其中日本顾问参与国际委员会的管理工作。

　　问：《李顿报告》中指责中华民国在“九一八”之前有排日行为，它是指的哪些行为？

　　答：只要你愿意跳出“中国人”这个民族身份、以第三者的眼光去审视李顿这份调查报告，你会发现，其实这份报告大体上说的都是事实，而且其裁判也是比较合理的。就拿这个“排日”的指责而言，当时中国人的确有狡诈之处。你比如说1915年《民四条约》约定了日本侨民可以在满洲自由租地、耕种、设厂经商。你知道袁世凯、张作霖、张学良是怎样抵制这个条约的吗？

　　问：怎样抵制？

　　答：他们的想法是：你日本人不是要在东北租地吗？我不敢不让你来东北租地，但是我敢让我的老百姓不租地给你，哈，日本鬼子，傻逼了吧？你玩得过我吗？

　　问：也就是说，“九一八”之前的日本侨民手中拿着《民四条约》、来到东北，要租地，发现东北的中国人不肯租给他们？

　　答：是，日本人发现东北的中国老百姓不肯租地给他们，日本人纳闷：“我们出的也是市场价啊，你为什么不租给我？”于是有的东北老百姓悄悄地告诉日本人：“不是我不想租给你，而是政府不允许我租给你。”

　　问：是东北的行政当局发了行政命令到各地、严令禁止中国人租地给日本人？

　　答：是。有的日本领事就找东北当局谈，说你《民四条约》不是约好了吗、我们日本人可以自由租地呀？东北当局一脸友好地说：“是呀，依据条约，你们日本人是可以自由租地，但是我们的老百姓也有权不租给你呀！”

　　问：你有你租的权利，我有我不租的自由。

　　答：当时的东北当局就通过这种方式、千方百计地使《民四条约》失去实际的效力。

　　问：其实就技术上而言，东北当局这明显是狡辩，东北当局禁止东北人民租地给日本人，这实际上就是违反了条约，东北当局自作聪明、以为自己钻了条约空子。不过话又说回来，东北当局这样做，不也是爱国吗？

　　答：当然是爱国行为，至少主观上是出于爱国。但是这一类的事情多了，日本鬼子也就逐渐明白了：和中国人签署条约是瞎扯淡，中国人是不守信用的，对于中国人这种狡诈民族，只有一个办法，那就是——揍他。但事实上客观地说，中华民国当局这也是没有办法的办法，又要救国，又要避免和鬼子正面冲突，所以民国当局他只能“狡诈”，这也是逼出来的。

　　问：你今天谈到的这些历史细节，我想许多读者是闻所未闻，是不是这些细节在过去的七十年间，被故意隐瞒了？

　　答：在1950-1990年代这几十年间，有一个众所周知的事实——这段时间中国的历史学家写历史，首先追求的不是“真实”和“全面”，而是“政zhi立场正确”，所以在1950-1990年这几十年间，中国许多公开出版的史料，在《编者的话》会有这样一段自白：“编者删除了书中不实的、反动的、颠倒黑白的文字”。我觉得这样反而不好。我认为既然你觉得自己有理讲遍天下，那么你又为何心虚、为何要删减史料呢？还记得那个“狼来了”的故事吗？你不诚实一次，你就会失去公信力，后来人们再也不信你了，最终发现是得不偿失，这又何苦。