马勇：我们今天应该怎样理解甲午战争

大参考

我们今天应该怎样理解甲午战争（上）

　　面对西方资本的入侵，中日走了两条不同的路

　　金若木：在19世纪中叶，中国和日本几乎是同时被西方打开国门的，但后来中日的发展路径却很不一样。中国走“中体西用”之路，搞“洋务运动”；日本走“脱亚入欧”之路，搞“明治维新”。可以说，甲午战争是两国新政的一次决赛，结果是中国输得特别惨。请您比较一下甲午战争之前中日两国的新政。

　　马勇：近代东方的问题，都来源于西方。工业革命和新技术的发现，促使西方产能过剩，然后资本的力量开始往全世界扩散。这时，中国和日本，甚至包括所有东方国家，比如缅甸、越南、朝鲜等，都受到了西方资本的冲击。过去，我们把这叫做西方势力东来，或者叫做殖民势力东来，但不管怎么讲，其实就是资本的力量在入侵。如果在过去三十年前，我们理解不了这个问题，那么现在我们应该能理解了，因为今天中国的资本也正在走向世界，现在世界看中国就像当年中国看西方那样，觉得中国资本力量太厉害了。前不久台湾的“反服贸运动”，从某种意义上来讲，和1840年前后中国人对西方的反应是一样的。

　　在西方势力东来之前，日本一直是中国文明的学生。日本的文明要素当中，潜藏着很多中国文明的因子。中国唐代的文化，一直到现在为止，在日本得到的保留是最好的。日本学中国学得是亦步亦趋的，不仅学中国的大道，还学中国的小技。中国人讲36计，讲的是阴谋诡计，中国的正人君子是不讲这些的，但是日本人却把这个36计研究得很透。

　　但是，在面对西方的时候，中日两个国家的选择不一样。我们可以比较1840年和1853年两个事件当中的差异性在哪儿。

　　在1840年之前，英国已两次来中国叩关了，1793年马戛尔尼使团第一次访华，1816年英国使团第二次访华。但是，乾隆皇帝和嘉庆皇帝，都很坦然地说我不要全部打开国门。因为当时的中国已有广州一口通商了，并不是完全锁国的状态，中国和西方有一定的贸易往来，但是没有自由的贸易往来，西方人并不能想到哪儿来贸易就能去哪儿贸易。中国领导人为什么只开放一口通商，而不开放更多的口？因为他要保护我们最落后的农业文明和手工业文明。你可以想象，当年如果一下子把国门完全打开，像日本一样，中国现在肯定是发达得不得了。但是，中国那一代的农业一定会很快就被带到西方的农业状态下，我们的农民肯定会被搞得很惨。另外，中国的手工业者怎么能面对西方纺织工业的冲击呢？所以，中国选择了不让外国资本进来，不让外国的商品自由地来中国贸易，拖延了几十年。

　　另外，当时的中国是天朝帝国，太大了，用乾隆皇帝的话讲，“我们什么都有”。怎么理解这句话？一种解释是，我们是一个自力更生、自给自足的农业文明，生老病死、衣食住行的事情，中国文明都能解决，不需要外来的东西。另一种解释是，中国对西方的东西一点都不陌生，那些东西中国皇宫里也都有，你看中国很早就建立了世界上最伟大的园林，用的全部是西方技术。在这个基础上，我们再分析一下中国社会结构，士、农、工、商，你就更好理解了，中国社会要解决的问题，始终都不是全体人民的问题。我们今天讲的住房问题，这跟农民有什么关系？所以，政府所要解决的问题，始终都是士阶层的问题。这种情况，到今天为止，我们也没打破。

　　所以，在1840年，中国对西方资本采取抵抗的办法。后来，我们才逐渐缓慢地开放五口通商，这是在1860年，是在被打了之后才不得不开放的。

　　而日本呢？在1853年，它在面对美国的四艘军舰时，乖乖地打开了国门。日本当时为什么会作出这样的反应呢？第一，可能与日本的文化根基有关，毕竟日本不是一个像中国这样具有悠久历史文化传统的国家，过去一心一意学中国，现在当然可以一心一意学西方；第二，日本在很长时间受荷兰文化的影响，对于西方并不陌生。中国尽管很长时间有葡萄牙在澳门，但中国的体量太大，西方在1840年之前对中国社会整体影响甚微；第三，日本的国土面积太小，没有腹地，没有纵深，面对强势的美国，看到美国的黑船，非常功利的选择，就是与其抵抗失败而开放，不如开放而不失败。日本这样精明地盘算失败、胜利，在林则徐那些中国人看来可能不可思议，因为这不是儒家的教诲，特别不是宋明之后中国人的价值取向。

　　另一个方面，哪怕到了今天，也有中国人没弄明白，开放其实是个双向的。但是在一百多年前，日本就比中国理解得透。日本同意将国内市场向美国开放，同时也要求美国向日本开放。在1854年签订的日美通商条约，就是双向的。我们中国到今天才理解这个意思，才理解了开放不仅仅是我单方面开放的问题。英国当年要求中国对它开放，其实也希望中国的商人到英国去，希望中英建立近代的国家关系和贸易关系。但是，在170多年前，中国人怎么能想到我们也会到英国做生意呢？等到1890年代，签订马关条约以后，我们也没想到中国人会到全世界去做生意。当然，我们也不要苛求先人，这是时代的局限性。

　　所以，在面对西方资本的时候，中国和日本走了两条不同的路。只有从国家的体量、文明的传统这两个角度，我们才能理解中国为什么走“中体西用”之路，而日本却走上了“脱亚入欧”之路。

　　清政府没有说清国家的发展目标

　　金若木：在被打开国门之后，中国开始搞“洋务运动”，日本开始搞“明治维新”，请您对这两条路做一个比较。

　　马勇：从1895年开始，中国人就在反省中日两国的差别，认为中国之所以被日本打败，就是因为中国的制度没改变，孙中山、康有为都是这么讲的。在《马关条约》签订当月，康有为、严复、夏曾佑、宋恕、谭嗣同、刘光第等有识之士都在思考中国之所以失败的深层原因，以为中国非改革不可；直接参与马关谈判的李鸿章面对卖国、当今崇厚的指责，也义正词严予以回击，以为“中国今非变法不足自强，岂书生腐论所能补救者也？”至于朝廷，也迅即反思甲午战争以及前此几十年改革发展的教训，没有很久，中国就开始了新一轮改革。这意味着中国人当时已经认识到前面三十年可能有问题。

　　但是，我后来在研究甲午战争的时候，开始想另外一个问题，就是中国的统治者在前三十年洋务运动的过程中，没有把目标讲明白。那时的统治者只讲了“中体西用”，但没讲最后要通往的也是世界人类文明的大道。其实在洋务运动的三十年里，中学和西学之间的比重是在不断调整的。在中国这个有悠久文明的国家里，你上来就讲全盘西化是不可思议的。“中学为体，西学为用”；“旧学为体，新学为用”。这句话是告诉那些反对学习西方的人，我们是不会把自己变成洋鬼子的。在1867年，洋务运动都已经开展了七年了，但在中国还出现了倭仁不让中国人学西方数学的事件。倭仁认为，数学是洋鬼子的，“根本之图，在人心不在技艺，尤以西人教习为不可；且谓必习天文算学，应求中国能精其法者”，怎么能让中国人去学西洋人什么天文算学呢？所以，我们只能慢慢地讲“中学为体，西学为用”，这是一个口号。

　　在洋务运动的三十年里，1860年代是学技术，1870年代已经全面引入西方法律体制了，这就已经不是技术问题了。《万国公法》翻译到中国是在1864年，你再不翻译，你再不按照《万国公法》走的话，你就没法和其他国家打交道。我们1860年开始设立同文馆，刚开始只学西方的自然科学，紧接着就学它的历史、法律了，这些方面都要学。在1880年代，中国的知识人讨论议会政治、民主政治、宪政架构，已经相当普遍了，这在郑观应、王韬、马建忠等人的作品中都有呈现。

　　但是，清末的政府没有说明我们现在应该如何走，是否可以考虑议会架构。一直到1895年《马关条约》签订之后，中国还在坚守老路，像张之洞1898年春天在《劝学篇》中讲的那样，“议会政治，中国是不要的了”。

　　在明治时期，日本就已看透西方的本质

　　马勇：而日本却不是这样的。日本从一开始就要“脱亚入欧”，日本人发现了东方和西方之间的差别，就是农业文明和工业文明之间的差别，这种差别体现在近代工业革命所导致的一系列意识形态和文化制度上，所以日本就坚定不移地选择了“脱亚入欧”。我们去分析日本整个明治史，就会发现日本人早就把西方的本质看得比较明白了。中日两国为何会走不同的路，差别就在这个地方。

　　从1868年开始，日本就开始制度变革，调整中央和地方的权力，坚定不移地走了中央和地方分权之路。另外，日本学西方学得很像，搞的是资本主义的自由经济体制，这就带来了和中国很不一样的结果。日本明治维新才二十几年，民间经济（资本主义自由经济）就成长了。甲午战争的时候，根据一些学者的研究，日本有六千家合乎现代企业规范的企业。

　　而中国由于吞吞吐吐的，没有走这条路，因此到1894年甲午战争开始的时候，我们的资本全部都在国有企业，全部都在官办企业，我们没有企业家，只有买办和企业高管（国企高管），也就是红顶商人。我们并没有让资本真正地资本化，我们只有资本，但没有资本主义。中国在那个时候靠国有企业在发展经济，轮船招商局、江南制造局、金陵制造局、天津制造局等等，这些都是国有企业。这种国有经济有一个好处，就是它的发展速度确实快。到1871年，洋务运动才十一年，李鸿章跟日本人谈判的时候，底气就不一样了。日本人还指手划脚地说，你们不搞自由经济体制可能是不好的，资本的发展不应该是这样的。但李鸿章说，你们做得好，但怎么没我们这个经济力量？

　　回到你的问题，究竟这是不是中国失败的根源呢？我最近研究了，我认为不是。为什么呢？因为如果按照当时的经济增长方式继续走下去，不发生甲午战争，中国不犯这么一个“颠覆性的”重大错误的话，中国的经济继续成长，它就一定会去调整它的社会结构，它也得走一个自由贸易、自由经济之路，允许非国有的企业去发展，慢慢也能够成长出一个中国自己的资产阶级。但这是历史假设，我们没办法重新来过。

　　甲午战败证明了我们的制度不行，我们的文化不行。它的危害性在哪儿？它使中国人的心理出了大问题。

　　金若木：您说甲午战争还证明了我们的文化不行，那么我们的文化有什么问题？中国人的心理出了什么大问题？

　　马勇：我们的文化，当然不是五四后许多人批评的那样，尽是糟粕。中国文明确实是人类历史上最精致的一种文明形态，只是这个形态只属于农业社会，是农业文明。而中国面对西方最大的问题，就是怎样在农业文明基础上引进一个，或者说嫁接一个工业文明，或商业文明。在这一点上，说中国文明有问题，主要是说中国文明只是一种属于过去的文明，缺少工业、商业等现代内容。而且，那时的中国人，很长时间没有弄清西方的用意，总以为西方文明的引进，一定是中国文明的消失，是替代，而不是添加。现在看来，那时中国人的思维方式确实太简单了，是零和游戏式的思维，不是共赢。中国文明只有经过充分地世界化、西方化的淘洗，就像当年佛教那样充分地中国化，那么不仅中国文明的特色会留存下来，而且一定会形成一个新的文明形态。

　　至于说到中国人的心理，我在二十多年前研究这个问题时就深刻意识到，两次鸦片战争的失败留给中国人的心理疾患确实太严重了，中国人总有一种“失败的阴影”在笼罩着，学习西方不是单纯地学习，而是“师夷之长技以制夷”，学习人家是为了打败人家，而且总是公开地这样说。这其实就是一种不健康的心理。

　　中国的发展是内敛式的，日本的发展是外向型的

　　金若木：郭廷以在《近代中国史纲》中说，日本在“明治维新”稍有所成之后，对中国采取的完全是攻势，所以中日之间的战争不可避免。甲午战争虽然直接发端于朝鲜问题，但终究还是中日对峙的问题。请您谈谈甲午战争爆发之前的中日关系。

　　马勇：在被西方打开国门之后，中日两国的发展战略是非常不一样的。

　　中国是在经历了第一次鸦片战争和第二次鸦片战争之后，在两次被打败之后，才起步的。这个时候我们才突然意识到，原来我们是这样落后，所以才去学习西方，有一种焦灼感。这种焦灼感导致了一个什么后果呢？它导致中国开始采取孤立主义，除了自己的事情之外，其他事都不想管。因此，在洋务运动开始不久后，中国的宗藩就纷纷解体了，中国很快就丢掉了琉球、越南、缅甸等一大片的藩国。以前这些藩国一遇到事都是要找“老大”帮忙的，但现在老大说我自己的事太多了，没时间顾你。这是因为中国要发展自己，独善其身，不愿意在外交事务，在国际正义、公道上面下大力气。我们应该强调一条，中国的发展是内敛型的，确实没有往外扩张的意识，追求的完全是自我富强。

　　但是，日本呢？日本的几个重要的维新思想家，比如福泽谕吉，他们给日本谋划的路径是什么？他们一再强调，日本不能满足于岛国位置，要和欧美诸强竞争，要踏向大陆。我们今天都把它解读成它要扩展它的生存空间。其实不是这个意思。日本一开始很明白地讲要和“欧美诸强”要在全世界竞争，要把日本的经济全球化。从今天来看，日本的经济就是全球化经济，日本在国内有多少工厂？它的资本和市场都在世界各地，在中国和东南亚等国。

　　当年日本的发展战略就是外向型的，它对领土的扩张是有需求的。那时正好是近代民族国家形成的时候，很多地方的土地都是没有主人的，也不存在现代国家的概念。所以，日本就存在一种封建主义和军国主义相结合而形成的近代殖民意识。

　　中国由于采取的是守势，先后丢掉琉球、越南、缅甸等藩国，都觉得无所谓，因为这毕竟离我们太远了，而且这些地方不可能本土化，不可能成为中国的行省。但是，日本明治维新改革的第一步就是废藩置县，你是我的藩国，我就把你干掉，变成行省由我管理。琉球在很多年前就已经是“一妇事两夫”了，并不单纯是中国的藩国，也是日本的藩国。当日本要把琉球废藩置县的时候，琉球的国王就派人到中国来，请求中国帮助维持琉球王国的体制不变。如果中国在这时候站出来说，琉球不仅是你们日本的藩国，也是我们中国的藩国呢，我们应该支持琉球继续成为一个独立国家。如果中国这样做的话，日本也就不会吞灭琉球了。至少，日本不会在那个时候就这样做。结果到了关键的时候，中国却并没保护琉球。

　　中日两国的发展路径，在空间上是有利益交集的。你看地图就知道了，日本要冲出岛国走向世界和欧亚诸强竞争，它的踏板只有两个。第一个是朝鲜半岛和中国的东三省，从这里出来，进欧亚大陆；第二个是南边的台湾，然后到福建、到华南、到南亚。所以，从地缘政治来说，中日之间发生利益的冲突应该是一个必然。

　　但是，如果我们讲历史哲学，从另外一种层面去讲，中国和日本有没有携手共进的可能性呢？其实，一直到甲午战争之后的很长一段时间里，日本还是希望亚洲携手的。日本人当时认为西方的殖民对整个亚洲都是威胁，所以亚洲要携起手来。一直到1900年，中日两国志士还在谈“大亚洲主义”这个问题。到了1920年代、1930年代，日本想要建立的东亚共荣圈也还是这个问题。当然，这时候中国是不能接受的，因为日本想要成为主导者。今天全世界的区域整合都完成了，但亚洲还是老样子。问题也还在于是谁主导亚洲的整合，是人民币主导还是日元主导？这个问题如果得不到解决，中日之间如果不能达成共识，亚洲分裂还是必然的。

　　金若木：对于琉球、越南这种藩国，中国表现得很大度，丢了就让它丢了。但是对于朝鲜，中国看得特别重，要不然也不会由此引发甲午战争了。

　　马勇：对。为什么呢？刚才我讲到中国发展过程中的孤立主义，这种孤立主义就是很自私的。蒋廷黻在《中国近代史》里讨论了为什么传统中国有那么多藩国，因为中国是一方面想把生番变熟蕃，让中国文明的边疆不断扩大。我们原来讲藩国体制还有一个军事战略上的考虑，就是把它们当做中国的国防外围。但后来中国为什么慢慢丢弃了这些藩国？因为经过两次鸦片战争以后，发现它们对中国没意义，人家根本不经过什么国防外围，直接就打进来了。所以，藩国的丢失是一个必然。

　　但是，为什么朝鲜不可以丢？因为朝鲜是直接扼住了中国的命门。从地图上看，朝鲜半岛整个就是北京的大门。朝鲜对中国的意义就在于什么呢？就怕外面的势力通过朝鲜半岛直接踏过来。因此，朝鲜对中国有着直接的战略意义。所以，对于其他藩国，中国都可以让，但对于朝鲜，中国没法让。

　　中国海军实力强于日本，但中国采取的是守势

　　金若木：蒋廷黻在《中国近代史》中说，当时中国海军实力比日本要强，中国排在世界第八位，日本排在世界第十一位。而这两年又有学者指出，自晚清以来，无论是硬件还是软件，中国的海军都不如日本。您怎么看这两种截然不同的观点？

　　马勇：你这个问题是很重要的，这两年学术界确实都开始讲甲午战败是因为中国的装备不行，特别是人才也不行。甚至还说我们有好几年没给海军补充弹药、更新装备了。

　　实际上，整个研究下来之后，比较一下当年中国和日本的海军发展，中国其实还是要进步一些。在硬件装备上，你可以对比军舰的排水量，可以对比两个国家对海军发展的实际投入，这都是能算出来的。算出来的结果，中国还是比日本要高。而且，中国从严复这一代人开始派海军将领出去留洋，第一批海军将领从1871年就开始留洋，比日本还是要早的，而且条件也比他们要好。

　　等到1880年代之后，中国因为国土太大，国防的需求不仅仅是一个海军问题。而日本发展海军，目标也不仅仅是个朝鲜问题，它是要走向全球的，它的利益在全球。日本不可能发展强大的陆军，因为没意义，它不做本土防务。所以，日本的军费都是往海军上投。但是中国在1870、1880年代面临最大的一个问题就是沙俄入侵，那么中国的这种军事投入就要有相当一部分又弄到了西部防务。所以，在1880年代，中国海军快要发展成型的时候，经费却遇到了问题。但是总体来讲，中国海军的发展规模并不比日本弱。

　　问题在于，中日两国海军的战略目标不一样。日本的海军是要面向全球，而中国的海军却不是。到今天为止，我们都没想到我们的海军应该像美国海军一样布局全球才行。在甲午战争之前，日本就租借了朝鲜的一个岛，设立了海军基地。而中国却没有，我们的海军基地一直都在自己的海边，因为我们的内陆腹地太大了，我们采取的是守势。

　　另外，中日两国的战争也还没到一触即发的状态。为什么一定要做好全部的准备去对付日本呢？在研究甲午战争的时候，我认为这是一个可以避免的战争，这并不是一个必打的战争。如果我们目标只在应对日本，那英俄的势力从西部入侵，我们又怎么办？在早期，俄国对中国也还是虎视眈眈的。

　　中国在甲午战争中失败，有很大偶然性

　　金若木：在看了一些文章之后，我是倾向于认为在甲午战争爆发前，中国海军实力远远不如日本。如果按照您所说的，中国海军比日本强，那为什么中国会失败？

　　马勇：这其中有非常强的偶然性。偶然性就在于，面对当时的局势，李鸿章所给出的路径是不要打。我们多年来一直都在骂李鸿章，说李鸿章没有做军事布局去准备战争。李鸿章给海军的指示是，尽量不要出海，不要和日本舰队发生冲突。1894年的黄海大战，那是偶然相遇才爆发的。日本的游击舰遇到了中国北洋海军的主力，北洋海军的主力又不能逃，双方就打起来了，这是很偶然的。这次战争是中国北洋海军第一次真正面对的海战，打了七个小时。

　　金若木：就算有再大的偶然性，中国海军也不至于全军覆没啊。

　　马勇：主要是因为当时一点都没规划。战争开始后，临时又决定变阵。北洋海军原来训练的阵势到了与日舰相遇时不知为什么又突然变阵，这在某种程度上也影响了北洋力量的正常发挥，给后来来了很多麻烦。

　　另外，在指挥系统当中，我们原来请的是英国顾问，但就在战前不久，我们又把英国顾问辞掉了，换了德国的汉纳根，而汉纳根不是海军出身，而是陆军出身，他陪着我们的总指挥官丁汝昌，这么指挥不是瞎扯吗？他们商量之后就说变阵，结果日本舰队很快就把我们的旗舰、司令部就打掉了，把总指挥官打伤了。后来北洋海军将领、将士完全是在群龙无首、没有指挥官的状态下跟日本决战的，这样的战争怎么打？当然没办法打。所以，中国的失败有偶然性。

　　在现在能看到日本的战略规划当中，是有跟中国北洋海军主力决战这么一条的。而中国的战略目标里就是要躲，李鸿章是想把北洋海军藏在威海卫，你总不能打到我的港湾来吧？李鸿章的目标是这样的，因为他当时希望通过外交活动让朝鲜问题得到解决，认为这样就行了。

　　金若木：李鸿章在外交上的努力，为什么会失败？他的躲避战略有没有合理性？

　　马勇：如果我们今天超越中日韩三国立场，我们可以看到李鸿章在外交上的努力是有意义的，人类社会之所以需要政府，第一需要不是去打仗，而是去阻止战争，不战而屈敌之兵。甲午战争的发生主要是因为朝鲜内乱，中日介入主要因为两国对朝鲜的定位不同。从结果反推，马关条约第一条就是承认朝鲜是一个独立的主权国家。那么，如果一开始中日两国在这个问题上达成共识，战争还一定会打吗？

　　至于李鸿章外交上的努力为什么会失败？这主要是因为李鸿章外交手腕稍显陈旧，他总是想着“以夷制夷”，很久以来就期待用俄国力量制衡日本对朝鲜的觊觎、蚕食。当李鸿章将所有希望都押给俄国的时候，一旦俄国不愿意履行承诺，李鸿章再找其他大国，其实已经都来不及。局势发展不可能给李鸿章留下足够的活动空间，战略上的失误，就是李鸿章还是缺少现代国家理念，不懂得现代国家关系、国际关系的真谛。

　　甲午战败，不是因为慈禧太后挪用军费

　　金若木：还有一个很流行的说法是，慈禧太后挪用了海军经费修建颐和园，造成了中国海军的落后。而战前北洋海军出现的腐败情况，也是被后人诟病的主要方面。请您谈谈当时的具体情况。

　　马勇：北洋海军的建设在当时的中国，是一个全新的事情。我们的水师建设从1863年开始的，先是买西洋的船舰。到1866年，中国才开始设立福州船政局，自己建造船。一方面买，一方面建，双管齐下。而满清王朝实行的是双轨体制，除了汉人军队以外，满洲人一直都有单独的军队。朝廷里面搞的也是双轨制，有满大臣和汉大臣之分。所以，除了让汉人去建设北洋海军之外，他们满人就在昆明湖那个地方训练海军，并且在那里专门设立一个“皇家海军学院”——“水师内学堂”。慈禧太后住在颐和园，所以这个皇家海军学院在那个地方训练海军，当然是象征性的。

　　所以，用建设海军的银两去建设昆明湖，也不是什么不可思议的事情，因为那个地方本来就有海军设施。而且，海军司令部、海军大臣是光绪皇帝的爹——醇亲王奕譞，奕譞跟慈禧太后又是这样一层关系，所以挪用海军银两那有什么不可以？另外我们再考虑一层因素，当时搞的家天下，不是后来讲的公天下。我们不能因为在甲午战争中，中国被打败了，就乱找原因，说什么因为挪用银两，不是这么回事。

　　另外，还有很多批评是说慈禧太后把钱挪去修园子了。对于这个事情，我们应该从另外一个层面去理解。慈禧太后是1888年退位的，她退位以后，不想让皇权有两个中心，就决定退出紫禁城，所以这在郊区的一个破地方去修一座园林。应该讲，她这也是一番好意。当然，后来的事实证明，这是一个不好的举措，这样做反而使皇权二元化了，还不如她每天在宫里听政呢。如果她每天在宫里听政，甲午战争可能就是另外一种结局了，或许根本打不起来了。但是她去了颐和园，有人在中间传话，事情更复杂化了。

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我们今天应该怎样理解甲午战争（下）

　　甲午战争彻底打醒了中国，但又导致中国出现激进主义

　　金若木：甲午战争中，中国被“蕞尔小国”的日本打败，可谓举国震惊，它对中国此后的发展有何影响？

　　马勇：最大的影响是，在1895年之后，中国大概出现了七八种思潮。这其中就有孙中山的排满思想。孙中山认为满洲人根本就不行了，满洲人不可能带领中国走向现代国家，必须要驱除鞑虏，由此而产生了一种革命的思潮。孙中山是最早觉醒的，历史也证明了他是对的。严复讲的就是“天演论”，提倡“适者生存”，他仍然是给洋务运动背书的，他得出的结论是中国要走向真正的富强。如果中国的军事力量能够威慑日本，日本也就不敢这样去做了。可是，康有为跟严复想的就不一样。康有为认为，还是体制有问题，原来我们讲的“中学为体，西学为用”，但进展太慢了，我们必须要加大西学的分量，要尽快改变中国的制度。而张謇跟康有为想的也不一样，他认为中国甲午战败的原因是没有真正意义上的自由资本主义。张謇在1870年代就到朝鲜去了，开始和日本有正面接触，他得出一个结论，日本的强大是因为日本有自由资本主义，他说我们应该以实业救国，不能再搞国家资本主义了，要发展真正意义上的自由资本主义。郑观应在甲午战争之后得出的教训是，中国可能需要一个全面的改革，并且要通过自由贸易在世界上开展商战，而政府要对我们的商业资本进行保护。他讲商业资本保护，提到我们要发展海军。在郑观应的思想当中，中国海军的布局要像今天美国的海军布局一样，中国的经济利益到哪儿，中国的军事力量就得到哪儿。可是，直到今天为止，我们有几个知识人想到这个问题了？我们今天的经济力量已经到达非洲了，可是我们的军事力量抵达不了非洲，我们的军事力量只到达西藏、新疆，根本不可能达到全球化。

　　甲午战争之后，中国思想界非常活跃，但最后要归结到朝廷才有用。在这中国，知识人再厉害，最高领导人不拍板也没用。慈禧太后和光绪皇帝在《马关条约》签订之后，也有沉痛的反省，认识到我们之前做得还不够，比如对社会的释放还不够。在1895年之后，清廷真的就放开了，允许自由办报，一下子几千份报纸就出来了。还可以自由议政，国际问题、国内问题、政治改革，什么都能谈，这样就释放了一个言论的空间。另外，清廷还允许自由结社，全国马上就有几千家新兴社团出来了，有专门研究现代化学、现代农业的，也有关心国事，只谈政治的。

　　还有最重要的一点，就《马关条约》对地方自治的推动作用。中国这么大一个国家，单靠一个模子肯定不行。在1895年之后，清政府很快就释放了对各地的一律化的管理，不再强调一律化了，而是让地方按照各自的特色来施政。《马关条约》签订后不久，清廷任命陈宝箴做湖南巡抚，陈宝箴本来就有维新思想，他到了湖南就推动改革。从1895-1897年，只用了两年时间，湖南就成为全国的示范，在地方自治、地方经济发展、地方教育中慢慢发展出自己的特色来。

　　《马关条约》的签订，对中国来讲是惨败，要赔款，又要割地。但是，中国在面对失败时，一点都没气馁，很快就从失败中站起来了，一天都没耽搁。而且，最了不起的是，刚被日本打败，中国就开始向日本学习。从1895年开始，中国逐渐派学生到日本去留学，这是很了不起的。

　　另外，甲午战争对中国更重要的影响是什么呢？之前我们对资本是管制的，而《马关条约》当中最重要的一条规定却是日本臣民可以到中国开放的口岸自由办厂，这样我们对资本就没法管制了。而列强之间又有一个利益均沾的关系，这样就等于是释放了国际资本自由进出中国。和当年中国开放五口通商一样，大家恐惧得不得了，说我们这下完了，中国经济肯定得崩溃了。但事实证明不是这样的。这就像我们后来加入WTO一样，一开始有人很恐惧，担心我们的汽车工业被冲垮，但实际上国际资本进来之后并不是坏事，反而是好事。在1895年之后，由于外国资本的直接介入，中国经济开始更健康地发展，而且规模更大了。之前我们一直想修铁路，但就是没钱，现在外国资本融入之后就不存在这个问题了。更重要的是，1895年外国资本进入中国之后，中国的真正的民族资产阶级、工人阶级就产生了。实际上，中国的资本主义时代就是从1895年开始的。

　　甲午战败之后，中国很快就把坏事变好事了。要讲甲午战争对中国的影响，需要从几个地方慢慢去体会。

　　金若木：前面虽然经历了两次鸦片战争，但中国都没有真正地醒来。但是因为甲午战败，中国好像就彻底醒过来了。

　　马勇：对。两次鸦片战争对中国是有点影响的，特别是第一次鸦片战争，如果说一点影响都没有，也不可能。但是中国太大了，很快就又转身睡着了。蒋廷黻在说到这一段时，就很痛心，说中国白白耽误了二十年光阴。第二次鸦片战争之后的几十年里，中国因为搞洋务运动，确实有所发展，然后就不知天高地厚了，这也是甲午战争爆发的一个重要因素。两次鸦片战争之后，中国一开始是自卑，之后就独善其身了，只发展自己。

　　甲午战争确实是把中国彻底打醒了，但同时又导致中国出现了激进主义。这个激进主义就是彻底的西化思想，这在康有为、梁启超身上，特别是谭嗣同身上，表现得特别明显。甲午战争如果不发生，中国很可能会保持一种自信，慢慢地消化西方文明。但是，甲午战争打完之后，中国就再也不能从容地消化西方文明了。维新运动准备了三年，但康有为又觉得太慢了，认为保守主义力量太强，要把保守主义力量干掉，于是发生了戊戌政变。戊戌政变之后，民族主义开始崛起，中国开始觉得西方国家都不是好东西。进入20世纪，中国一直沿着革命、改良、共和、国体变更、共产主义、社会主义这样一个激进的轨道往前走。严复一直期待中国能够一个台阶一个台阶地学习西方，从容地改变，但这不可能了。

　　甲午战争作为一个历史事件，我们可以从多元的视角观察它。

　　中国只有充分吸纳西方文明，才能建立一个新文明

　　金若木：对于甲午战败的教训，刘亚洲在接受《参考消息》采访时说了这样一段话：“福泽谕吉说，一个民族要崛起，要改变三个方面：第一是人心的改变；第二是政治制度的改变；第三是器物的改变。这个顺序绝不能颠倒。如果颠倒，表面上看是走捷径，其实是走不通的。日本就是按照福泽谕吉这个顺序走的，而清朝则反着走。结果一个成功了，一个失败了。”对此，您怎么看？

　　马勇：对于这一点，我是赞成的。刘亚洲和福泽谕吉讲的这一条，是后发展国家在改革中都要遵循的，其实就是向世界先进文明看齐。我们从农业文明进入工业文明，从传统社会进入到现代社会，无论在政治体制，还是在文化心理上，我们都有很多地方需要调整。刘亚洲讲得很好，如果中国不能够全面地进行改革，你有多少外汇都没用，甲午战争的教训就在这儿。

　　金若木：中日文化同源，但是在被打开国门后，两个国家由于实行的制度不一样，结果国力大不相同。能否就此谈谈文化、制度与国力之间的关系？

　　马勇：胡适在讲全盘西化的时候，就曾以日本为例。他说，日本一上来就“脱亚入欧”，就全盘西化。最后的结果是什么呢？是日本的所有特色都被保留了。日本既吸收了西方文明，又保留了自己的传统文化。

　　胡适认为，充分现代化就是充分西方化。为什么呢？因为现代社会是建立在工业文明基础上的，而西方文明就是在工业文明基础上产生的。中国文明当然也很伟大，但它是建立在农业文明基础上的。我们现在要在农业文明之上，嫁接一个西方的工业文明，让工业文明和农业文明在中国能够充分交融，这样才能建立一个新文明。

　　中国历史上其实是有这个经验的。中国文明从东汉开始接受印度文明，经过了八百年的磨合，中间也有打、闹，也有排佛的主张，但后来我们还是把印度文明接纳进来了。唐朝的时候，中国人对佛教多狂热。到了唐末宋初，印度文明就成为中国文明的一部分了。佛教的精神最内核的东西，后来构成了宋明理学的核心。

　　我举这个例子主要是为了说明，中国文明未来的发展方向一定是充分的西方化，先把西方文明充分吸纳之后，让它和中国本土的固有文明去交融，交融之后才能优势互补，构建出未来中国的新文明。如果我们仍然吞吞吐吐的，不敢吸收西方文明，我们就等于是在人为地阻断中国现代化进程。

　　甲午战争于今天仍有启示——只有充分打开国门，让西方文明在中国充分发展，让世界充分进入中国，中国才能走向世界，才能和世界一致，并且最终保留中国文明独有的别致。我们要相信，吸纳了西方文明之后，我们中国人还是原来的中国人。中国的文明、儒家的传统，只有经过充分世界化改造以后，才能保留。日本和韩国，都是最典型的例子，它们现在的特色和两百年前有什么根本性的变化？

　　金若木：中华文明在吸收佛教文明的时候,用了八百年时间。您觉得我们现在彻底吸收西方文明，还需要多长时间？

　　马勇：我们是16世纪开始接触西方文明的，到现在为止，我们已经走过五百多年了，还有三百年。

　　金若木：这个时间不应该从鸦片战争开始算起吗？

　　马勇：从16世纪开始，第一批传教士就进入中国了。明清两代，传教士也都在中国。在17世纪，中国对西方的吸纳也非常好。但是在17世纪晚期和18世纪初，这一段时间就中断了。中断的原因是，梵蒂冈一定要干预中国教徒的信仰方式，就是说你信天主了，就不能信祖宗。所以，中国当时的康熙皇帝就说，那你们就走吧。从这个时候起，中西之间的交流大概中断了几十年时间。但是在这中断的几十年，长江以北的传教士是离开中国了，而长江以南传教士并没走。后来，传教士就都中国化了。所以，到今天为止，也就是21世纪初期，中国文明和西方文明的交融已经有五百多年了。

　　我觉得中国的充分世界化，就差最后这一下了，然后中国就可以坦然地步入世界一体化了。

　　金若木：这一下，指的是当下吗？会不会遇到什么困难？

　　马勇：中国其实就在等待最后的一个阶段。这个阶段当然也有待于世界格局的变化，其中，俄罗斯是一个因素。俄罗斯按照目前极权的轨道，它有两个可能。如果它走好了，那对中国统治者会是一个启发，我们也可以不变而朝这个方向走。但是，俄罗斯走好的可能性非常小。因为现在民主国家的效率虽然确实是低，但是民主国家的原则是不会后退的。极权国家有效率，但是没有原则。这次乌克兰事件，普京就是利用了民主国家没有效率的弱点，因为民主国家要动兵，还得通过议会，太麻烦了，它们只能一步步制裁俄罗斯。普京现在就像在走纲丝，很可能掉下来。如果俄罗斯走砸了，中国的转型就会更快。

　　等中国充分世界化之后，发展会更快。其实，我对中国的未来是不悲观的。林毅夫曾讲过，中国的经济可以持续保持二十年、三十年的高速增长。我还可以补充，中国在民主化之后，会成为全世界最大的经济体。而且，美国和整个欧盟的经济总量，可能都达不到中国的经济总量，因为我们人口多，市场体量大。从历史的角度来看，在乾隆年间，中国的经济总量达到世界经济总量差不多40%，这就是因为中国人口基数大。所以中国的未来空间还是很大的，但是怎么能够走到这一步？不好说，因为历史有偶然性。

　　金若木：今年又逢甲子年，甲午战争又称为了国人的一个热点话题。在您看来，甲午战争对于当下中国的改革有何启示？

　　马勇：甲午战争给当下中国最重要的启示可能是，中国要走向真正的强大，得有一个强大的体制才行。体制的强大就意味着国家和人民是一体的，国家把人民当做国民，人民也会对国家效忠。甲午战争为什么失败？一个很重要的原因就是，对中国而言，甲午战争并不是一个全民的战争，它和普通老百姓无关。这和日本武士道对国家的那种效忠有很大差别。如果不能改变目前的架构，中国是没有战斗力的，人家一打的话，我们肯定就被打散了，所以战争不可发生。如果中国真正想要强大，就一定要让自己的国民对这个体制有高度认同，让人民发自内心地相信我们这个国家是伟大的。

　　一定要防止通过战争才能进步的规律，不要等被打败后才改革

　　金若木：去年，中日关系一度因钓鱼岛问题而变得很紧张。您和刘梦溪等学者发文呼吁走和平发展之路，不要让日本第三次打断中国现代化的进程。但是，关于甲午战争到底有没有打断中国现代化进程，还存有争议。持否定态度的学者认为，洋务运动的失败是必然的，而当时中国所进行的现代化其实是一种虚假的现代化。对此，您怎么看？

　　马勇：这个说法是从网络上调侃出来的，说甲午战争打出了一个新中国。

　　如果甲午战争不失败，中国也可以很从容地向前发展。但问题是，甲午战争之前的中国高层领导人应该把这个道路研究明白，应该讲清楚中国的发展的最终目标是什么。甲午战争之前的中国最大的教训就是，也许光绪皇帝和慈禧太后隐隐约约有这种目标，也许李鸿章也有这个目标，但是知识精英不清楚，老百姓也不知道我们最后要发展到哪儿去，好像富强就是一切，这可能是问题的所在。从这个意义上来讲，中国的现代化进程还是被日本打断了。毕竟《马关条约》签订之后，中国是从零开始的，而且中国还付出了那么大的代价，几亿两白银赔出去了，另外把台湾也割让出去了。

　　我们如果讲甲午战争没打断中国的现代化进程，是没道理的。讲没打断，讲的就是辩证法：由于中国被打败了，所以更坚定地走上现代化了，于是有了维新运动、政治改革了。这个说法是从辩证法来衡量的。

　　如果中国当年能够按照常规路子走，逐渐地开放政治空间，慢慢地把《马关条约》之后所做到的事情在《马关条约》之前都做到了，比如让人民自由结社，自由办报，让地方自治，那么中国不就是走在现代化的轨道上吗？哪需要经过战争的挫折呢？我觉得未来中国要进步，一定要想办法防止近代中国的一个规律：通过战争才能进步。近代中国几次重大的进步，都是在被败之后才有的，未来的中国不应该走向这条路，不要等待被战争打败之后再来改革。

　　中日友好是不可逆转的趋势

　　金若木：甲午战争对今日中日关系有何启示？

　　马勇：甲午战争过去120年了，我们要反思，要调整自己，特别是不能去宣扬仇恨。因为经过120年，无论中国历史，还是日本历史，都已经翻过好几页了。我们过去在甲午战争和抗日战争中，和日本打了一个1：1的平局。千万不要再和日本发生战争了，避免战争对老百姓来讲是特别重要的。

　　推动中日之间的友好发展，是我们今天政府和知识界必须做的事情。那些历史早都翻过去了，我们就应该让它翻过去。不管南京大屠杀，还是慰安妇的问题，都是历史的个案，这样的历史问题应该交给历史学家去研究。那些涉及到法律的问题，就应该交给国际法的学者去研究、去处理，比如说慰安妇的赔偿问题就是一个纯粹的法律问题，我们作为一般社会公众，包括媒体，是没有能力去解读的。对于那段历史，应该把外交的还给外交，把历史的还给历史，把法律的还给法律。在今天，你要煽动民粹主义的情绪，是不行的。

　　在未来，中日之间一定要走友好的道路。特别是现在，世界各地区都已经整合完成了，欧洲整合完了，拉美也在整合，非洲这么落后，也都整合成功了。而中国文明是人类历史上始终没有中断的一个文明，我们的体量又这么大，如果中国能好好改革自己的内部，中国能够和日本联手完成亚洲的整合，这将是人类的大事。早在1900年，当时亚洲人的理想就是希望中日印三国谈妥，然后完成亚洲的整合。

　　这里还涉及到一个重要问题，世界经济从19世纪就开始东移，我是研究过这个问题的。世界经济一定会移到亚太来的，因为西方的市场太小，没办法容纳这么多的产能。你看现在的美国，他们虽然发明了苹果，但是美国市场太小了，它能接纳多少苹果？世界人口都集中在亚太地区，如果中日不能联手，中日还不断发生冲突，其实是在影响着人类的进程。

　　中日之间的友好是一个不可逆转的趋势，聪明的政治家都应该能看到这点。你看整个近代历史，中日之间的虽然发生过两次战争，无论是甲午战争之后的二十年，还是第二次世界大战之后，不管是台湾，还是大陆，走的都是中日友好的路径。蒋介石、蒋经国在主政台湾的时候，日本和台湾是互相免签的。台湾人买个机票就直接到日本去了，他们去日本旅游、度假、学习，都很正常，也很方便。日本人到台湾来也一样。大陆在50年代那么艰难的状况下，毛泽东、周恩来都在推动着中日关系的友好发展，那时候中国和日本还没有建立外交关系都能友好。中日1972年建立外交关系之后，相互之间的关系越来越好，可是怎么最近弄成这样？中日之间的贸易额越来越大，日本对中国的投资也越来越大，中国在日本的利益也越来越大，但双方的关系反而弄紧张了，这是不可思议的事情。

　　知识界应该有一种担当，应该为推动中日友好、亚洲和解、人类和平而去做一些工作。我们今天看问题的目光都是很短暂的，只看几十年。如果我们放长眼光来看，往前看一千年，中日之间还会这样吗？人类文明的整合、世界经济的一体化，怎么可能还让中日这样冲突下去呢？这个不可能的。所以，知识精英能提供的思想资源、学术资源就是推动中日友好发展，绝不能鼓吹仇恨。

　　金若木：最近马立诚发表了一篇文章，他提倡中日关系新思维，说只有仇恨是没有未来的。

　　马勇：对，只有仇恨是没有未来的。中国人自古以来就有一条，滴水之恩，涌泉相报。历史上的仇恨，应该翻过去。当年中苏结仇那么严重，邓小平都能坦然地表示，结束过去，开辟未来。几十年过去了，我们应该有邓小平这样的勇气与胸怀。

　　附记：这个访谈是金若木先生为《同舟共济》做的。由于篇幅限制，原刊没有全文发表。读过纸本的朋友建议挂在网上，这是一个比较全的文本。 衷心感谢《同舟共济》、金若木先生，以及提过宝贵意见的朋友。

大参考

我们今天应该怎样理解甲午战争（中）

　　甲午战争是否可以避免？

　　金若木：您认为甲午战争是可以避免的，为什么？

　　马勇：我写过一篇文章叫做《不要让日本第三次打断中国现代化进程》，就是说其实过去两次中日战争都是可以避免的。

　　现在距甲午战争已有120年了，再回头来看，其实中日在大的诉求上并没有冲突。在1875年《江华条约》签订之后，日本就和朝鲜进行自由的通商贸易，其他国家也开始进入朝鲜，中国这时候就有点失落了。因为中国不支持朝鲜开放，希望谁都进不去，只让朝鲜成为自己的一个地方。但是，日本人通过“云阳号事件”，硬把朝鲜给打开了。中国后来通过1882年的壬午兵变和1884年的甲申兵变，夺回了对朝鲜的控制权。中国夺回来朝鲜之后，中日之间的矛盾在于，中日能不能协商出一个结果出来，既能维护朝鲜半岛的和平稳定，又能让中国和日本都在这里贸易有所得。但是，中国想的是什么呢？中国派了袁世凯去担任驻朝鲜总督，袁世凯那么年轻，又雄心勃勃，他的目标是要把朝鲜变成中国的第23个行省，这个想法本身就是错误的，是一种大国沙文主义。而这时候，日本干不过中国，不可能和中国硬拼。1884年的甲申兵变，袁世凯多厉害，带着几百个兵就打到朝鲜皇宫，硬把日本公使给赶走，让他们仓皇而逃。1885年，李鸿章和伊藤博文在天津谈判，其实是为了解决中日在朝鲜问题的。两国对朝鲜的安全稳定都负有一定的责任，就让朝鲜能够对外部世界开放，成为国际资本都能投资的地方，维持这个格局就可以了，朝鲜问题也就可以不发生了。但是，我们越做越邪乎，特别是在前方操作的这些人，以袁世凯为主导，竭力想把朝鲜变成中国的本土，这个想法是肯定不对的。它的后果是导致朝鲜民众、朝鲜朝野对中国也不高兴了。朝鲜的东学党起义，很大程度上就是亲日派别和亲华派别在较劲。亲日派想把朝鲜变成一个近代的独立主权国家，亲中派想继续把中国当做靠山。当然，我们也必须指出，亲日派最终还是将朝鲜变成了日本几十年的殖民地，并没有真的成为独立主权国家。

　　要讨论甲午战争能否避免，就要超越中日韩三国的立场，我们不能停留在中国特别是清政府的狭隘立场，不能为清政府狭隘的大国沙文主义辩护。怎么维护朝鲜独立主权的完整，让它成为一个向世界开放的地方，然后走向自由、富强，中日都有这个责任，如果中国和日本共同去做这个事情的话，战争当然就可以避免了。

　　后来甲午战争变得不可避免了，原因就是1884年政变的时候，中国军队驱逐了日本的公使，日本在1884年善后谈判时说，将来朝鲜如果在发生此类重大事变，只要中国出兵，日本就会出兵，因为要保护日本侨民。在1894年，大概有差不多8000日本侨民在朝鲜，这是中国出兵之后，日本执意派兵的原因。当然，从中国的立场也可以说，日本的这些理由并不成立，日本就是要生事，就是要挑战中国在朝鲜的主导地位。

　　金若木：我看过一些材料，其中提到，日本在明治维新之后，有很多随时准备进攻中国的呼声。

　　马勇：我们要从两个层面来理解这种呼声。一个层面是，日本的言论空间是多样性的，是多元的，在日本听到灭中国的声音，很正常。另一个层面是，一般的社会清谈不能代表政府立场，我在做研究的时候，还要看日本历届政府的决策，从1860年代的维新运动开始，日本的主流，比如伊藤博文，这一拨人一直都希望和中国搞好关系，希望中日联手。这样，在面对西方的时候，在关税等一系列问题上，就可以联合要价了。但最后的结果是，中日没有联手。

　　在甲午战争之后，中日关系是很好的。到了1898年，就有人呼吁中日合邦了。在中国方面，这是由光绪皇帝提出来的。到了1900年，中国和日本的革命志士提出了一个“大亚洲主义”，这在某种程度上启发了后来的区域整合，启发了欧盟等区域组织的成立。

　　我们当年如果按这个轨道走下去，中日联手，我们早就成立亚盟了，哪还有今天这些问题？这才是亚洲的进步。关于区域整合，亚洲在这方面思想贡献最早。但是，现在全世界各地区都相继完成区域整合了，非洲联盟出现了，拉美的区域整合也完成了，欧洲区域整合更不要说了，只有亚洲的区域整合还没有完成，亚洲的几个国家都是分散的。

　　中日之间的有利益交集，但并不必然有利益冲突。如果中日之间有着必然的利益冲突，我们怎么理解1895年之后中日友好了二十年？又怎么理解1980年代中日友好了十几年？到现在，中日之间的经济关系，已经联系非常紧密了。

　　李鸿章是个很有能耐的人，但受制于体制的束缚

　　金若木：李鸿章和伊藤博文都是甲午战争中的关键人物，请您对他们做个比较。

　　马勇：对中国而言，从一开始到最后，甲午战争的主导者一直是李鸿章一个人。当然，甲午战争也打掉了李鸿章的一世英明。甲午战争之后，清廷最高层对李鸿章还是很好的，并没有亏待他，因为他毕竟是替皇帝承担责任。本来，在李鸿章的预计中，甲午战争的问题是可以通过其他办法来平衡解决的，不一定要通过战争。所以，在战前他并不是很积极地备战。但是，一环扣一环的意外结果，使他的一世英明玩完了。淮军在朝鲜打得不行，北洋海军又整个都给干掉了，并且败给的还不是欧美诸强，而是亚洲的一个小国家，这让李鸿章觉得很尴尬。

　　在伊藤博文的一些言论里，你可以发现他对李鸿章佩服得不得了。日本的政治家，包括当年的外相，也就是参与甲午战争的陆奥宗光，对李鸿章也很推崇。伊藤博文觉得李鸿章把世界大势都看清了，但是李鸿章没有力量去改变中国。在中国当时的政治架构中，大臣的决策太麻烦。权力好像都在李鸿章那儿，但是他的施展空间又受到了很大的局限。读李鸿章留下来的文件，就会看到他无论大事小事，都得报告朝廷才行。我们骂李鸿章是卖国贼，但是李鸿章做的决策，没有一个是不经过中央同意的。我觉得李鸿章是一个很有能耐的人，但还是受制于这个体制的束缚。当时清政府的体制弊端在于，在北京有决策权的人，不了解前面；而在前面干事的人，却又没有决策权。这就使得政治家发挥的空间太小。

　　应该说，李鸿章是尽了他的最大力量来推动中国往前走，无论是在洋务运动中，还是在甲午战争当中。我写李鸿章的时候，是充满敬意的。在甲午战争当中，我觉得李鸿章是忍辱负重的。他在日本谈判的时候，被日本浪人打了一枪。那一枪打下来之后，稍微有点小心眼的人，就可以不干了，不在日本谈了。但是，李鸿章表现出了政治家的那种气概。大概几分钟之后，李鸿章就起来了。这把日本人给吓住了，日本人想，李鸿章如果这时一生气就回国怎么办？这样的话，日本必须要接受世界的谴责，因为中国使臣到你这儿来谈判，结果你把人给打伤了。但是李鸿章后来很坦然，他说这几天我就不能去会议室谈判了，你们可以到我住的地方来谈，我每天躺在床上跟你们谈。因为当时中日双方的军队还没停战，军队都还在执行任务。如果这次搞砸了，就没法谈了。

　　谈判就是为国家去争利益，李鸿章和伊藤博文各为其主，但是伊藤博文毫不让步。你可以想象李鸿章这么一个七十岁的老人，在和一个五十岁的对手谈判时，他的威严和内心是怎样的。我在读他们的谈判记录时，是相当感动的。

　　在甲午战争的整个过程中，李鸿章都是忍辱负重的。从一开始，他不主张打仗，而政府又让他去打。打败了之后，还没来得及去检讨呢，政府又让他出使去谈判、善后。你可以想象他内心里的委屈。有意思的是，在李鸿章从北京去日本谈判之前，他在朝廷里和翁同龢吵了起来。因为要先谈预案，先明确到日本之后，什么事情能做，什么事情不能做。有一个问题是，假如日本要让中国割地，怎么办？翁同龢说，绝对不能割。李鸿章说，如果不能割，那么你去谈。两个人就这样吵起来了。其实，当时朝廷里里外外的人看来，真正像李鸿章这样的人才还是太少了。

　　伊藤博文在日本面对的政治的架构，和李鸿章所面对的很不一样。伊藤博文主政的时候，日本已经开始搞政党政治了，所以他上台之后，就有很大的施展空间，因为他的授权是明白的。李鸿章对伊藤博文也很尊重。李鸿章曾对他说，你比我年轻那么多，前程应该是更好的。这是一种感慨。

　　日本在二战中走向法西斯，并不是因为甲午战争的胜利

　　金若木：刘亚洲在谈甲午战争时说，中国虽然战败了，却是凤凰涅槃，一步步走向辉煌；日本虽然战胜了，却在胜利中一步步走向死亡。对此，不知您怎么看？请您谈谈甲午战争对日本的影响。

　　马勇：这种说法是不对的。日本在第二次世界大战中确实犯了一个历史性的错误，但是不能把原因归到日本在甲午战争的胜利上。

　　刘亚洲说，甲午战争的胜利使日本对外部世界的野心有点膨胀，这个分析是对的。通过甲午战争，西方国家一下子就对日本刮目相看了，日本也因此成为了一个世界大国。1900年八国联军往北京进发的时候，英国就多次提议让日本担当主力，因为其他国家往北京调兵很难。但是其他国家没接受这个提议，原因是其他国家已经开始对日本感到恐惧了，如果让日本担当主力，后面就都得听日本的了。因此八国联军就拖了几个月才往北京来，就等各国往这儿调兵。这个时候，日本已经成为国际政治中很重要的元素了。

　　1904年爆发了日俄战争，日本打败了俄国，再次让世界震惊。但是，日本打俄国是为什么？是为中国而打的。因为在1900年义和团运动当中，俄国抢占了中国的东三省，这就堵塞了日本通往欧亚大陆的要地。中国又没办法和俄国交涉，中俄谈判之后，俄国却一直不撤兵。这时候，日本就开始对俄国宣战了，俄国也根本没想到日本能打败它。在日俄战争之后，日本更是国际政治中的一个重要因素了。

　　再过十年，1914年，第一次世界大战爆发，日本很快就参战了，7月28日第一次世界大战爆发。半个月后，8月15日，日本向德国发出最后通牒，以23日为限。德国不予理睬，日本遂于23日正式向德国宣战。日本为什么参战呢？因为它跟英国是同盟关系，它为了这种同盟关系要两肋插刀。而中国在这个过程当中吞吞吐吐，说我跟德国也很好，跟英国也很好，直到1917年战争快结束的时候，我们中国才在政治强人段祺瑞的努力下参战，实际上没到战场上去。通过第一次世界大战，日本仍然继续在正常的轨道上，并没有发生大的问题。

　　在1920年代，日本也没什么问题。从国家利益来讲，从1920年代开始，日本对中国确实有了野心。特别是面对苏联的共产主义对亚洲的进逼，日本开始积极防止苏联向亚洲的红色渗透。在1920年代中国国内的“反赤化运动”中，日本和中国的右派势力联合了起来，这才导致日本在1930年代开始出问题。

　　在二战期间，日本确实站错了队，这是一个事实。但是我们不能讲，日本是因为甲午战争的胜利，而一直往深渊里走的。因为日本一直是按照近代化的轨道，在建构一个近代国家。即便在二战失败之后，日本仍然是国际社会特别是美国的强制下，按照国际社会的规范在走自己的路。

　　金若木：您刚才提到日本在二战站错队，其实跟甲午战争是没什么关系的。从明治维新开始，日本的整个近代史应该是有一条主线贯彻下来，这条主线是什么？

　　马勇：那就是日本一直要走向世界，和世界一致。明治维新要解决的就是这个问题。那时明治维新思想家所梦想的，就是在远东建构一个“西方式”的国家。

　　金若木：日本后来走向法西斯的具体原因是什么？

　　马勇：这个问题非常复杂。由于这段历史牵涉共产国际、苏联、中共、汪精卫政权等诸多方面，许多情形我们现在并不清楚，还不宜细说。