李晓鹏：欧洲近代科学革命的根本动力与东方源起：对话...

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　　对话一：欧洲近代科学革命爆发背后的军事需求驱动力及其对中国的启示

　　李晓鹏：今天很高兴邀请到文一老师来和我的读者朋友们做直播交流。要了解欧洲近代史，我觉得文一老师的《科学革命的密码》是必读的。有一些人写的文章读起来很爽，但很不严谨，会误导人；有一些学者，写的很严谨，但写出来东西没法看，正常人看不懂，看的人累死了。我也不推荐给大家。

　　文一老师则属于一方面有深刻的思想，研究问题非常科学严谨，但他写出来的文字，普通读者也能够看得懂，甚至是爱看、喜欢看。这是非常的难得的。

　　文一老师《科学革命的密码》里边，关于战争和欧洲科学革命的关系，分析的非常的透彻。我在我的新书《巨变与突围：碰撞中的清帝国》里边，有一章讲欧洲史。其中，关于工业革命、欧洲的科学突破，有很多材料和观点就是引用了文一老师的《科学革命的密码》。其实有些观点，我在写的时候不知道文一老师在写《科学革命的密码》，等我写完之后，我再看到文一老师发给我的书稿，我发现：哎，我们想的完全一样。

　　我还自以为自己挺创新的，某个问题可能以前没人这样讲过，结果发现文一老师同时在做同样的工作，我们在朝着同一个方向努力。

　　但是，他的书上引用的材料比我要丰富的多、细致的多。有很多很好的材料，比如伽利略受雇于佛罗伦萨的兵工厂这种事情，还有牛顿三定律和炮弹弹道学的关系，这些问题我都没有搞那么细。我就把文一老师书稿里边的这些材料引用到我的《巨变与突围》这个书里边来了。

　　几周前，我去拜访文一老师，发现文一老师在这本书的基础上又有很多新的思想。对于科学革命、尤其是关于希腊的逻辑哲学体系以及欧几里得的《几何原本》与近代科学革命的关系等问题上，又给了我一次小小的震撼。

　　因为以前我也比较相信一种流行的说法：欧几里得的这一套从公理到定理的推理范式是激发近代科学革命的一个关键。我是倾向于这个观点的。

　　但文一老师那天给我上了一堂课之后，我又改变了观点。我觉得还是文一的老师说的说法更科学、更靠谱一些。但那天时间紧张，还没有聊完我就得走，感觉意犹未尽。所以回来之后我就说专门搞个直播，一方面请文一老师来亲自来给大家讲讲他的最新的观点，另一方面我也接着把当时还没有听够的内容继续往下听。今天咱们时间不限，把这个问题聊透彻。

　　好，那么接下来我就把麦克交给文一老师，请文一老师先来给我们介绍介绍他对欧洲科学革命爆发源头的看法，以及和中国的关系，顺便也梳理一下古希腊的科学体系对欧洲近代科学革命影响的一些观点。先让文一老师先围绕这个主题给大家聊聊

　　文一：首先非常感谢晓鹏老师的邀请，晓鹏老师是非常高产的作家，非常有自己的思想。中国历史我是从来不敢碰的，这里面太浩瀚了。而且我也不是谦虚啊，我是特别不适合研究历史的，因为我从小到大记忆力特别差，什么人物、时间、地点从来记不住。我喜欢学那种带数学的学科，但真正学数学又不行，所以就混了一个经济学的职位。但是为什么又搞到历史这一块呢？主要是我在国外能够接触到一些材料，发现和国内流行的对西方的很多看法大相径庭。

　　不光是媒体报章上的，也包括国内的知识界，不光是包括什么经济学家、金融学家，也包括国内的科学家，更别说一般的企业家、政府官员之类的，跟他们相信的西方历史观，大相径庭。

　　西方这种流行的这个历史观，在西方近来都有好多西方的历史学家反省批判，但这些东西都没有翻译进来。我觉得是出于一种责任心吧，我才去搞历史，要不然我特别不适合搞历史，我的记性太差了，完全没法和晓鹏老师比。我是在这样的一种责任心的角度下才写了这两本书，一个是关于怎么理解中国经济奇迹的《伟大的中国工业革命》，我觉得国内的很多理解是非常不到位的，因为他缺乏对西方的工业革命史的一个很好的认识；然后，我又写了第二本，关于科学革命，我觉得国内的理解特别不到位，连科学家、院士都是这样。这和他们从小接受的训练有关系。杨振宁就专门强调，他在美国带物理学博士，特别强调教他们物理学的概念最早是怎么从实验现象中激发而来的、历史上产生过什么样的争论。这种溯源他觉得对激发学生的创造力特别有好处。我们国内的科学教育呢，都是从教科书到教科书，然后就是做题。这导致我们国内训练的大量的科学家，他是不知道科学史的。因此对一旦超出了他自己的很狭隘的研究范围一小点的东西，他就变成了一个马克思所说的那种“历史唯心主义者”。

　　我写这本书的目的，也是希望通过我在海外掌握的材料，来纠正一下国内流行的科学观。当然也是为了抛砖引玉，让国内有更多的学者来研究这些问题。

　　好了，接下来就说刚才晓鹏提到问题。

　　首先我要强调一点，也是晓鹏老师特别注重的一点。你看晓鹏老师写中国历史，非常强调，历史是由胜利者书写，他能够透过这种胜利者的谎言，去看到实际的历史是怎么回事。

　　最近几百年来，整个人类历史上最大的胜利者是谁？是西方人。因此，西方人是作为胜利者在书写这些历史。我们在接受西方的这一套历史观的时候，要特别的小心啊，要去教科书后面去捕捉大量的原始材料，千万不能轻易的接受它给我们的结论。对吧？

　　你看我们流行的历史观，就讲现近代科学诞生在西方不在东方。人家西方人是这样讲的，人家有古希腊，我们没有古希腊。这个非常流行，我们的科学家都是这样相信的。

　　这个观点为什么是有问题的呢？

　　首先我讲几个，古希腊真正的成就在哪里？我们也不必否认古希腊存在过，古希腊有很好的成就。但古希腊其实自然科学他没有什么成就，他的数学有一些成就，其中最大的成就是把平面几何公理化。这是第一大。第二个在逻辑学里面，亚里士多德有一套形式逻辑、三段论。

　　但把平面几何公理化和有逻辑学并不意味着他很擅长自然科学，这个一定要搞清楚。我们搞自然科学肯定需要逻辑思维能力，但我们并不需要知道逻辑学。就像我们搞诗歌艺术小说的创作，需要有很强大的语言能力，但是我们并不需要知道语言学。反过来语言学家并不见得擅长写小说写诗歌写散文，这是两回事。

　　因此，逻辑学家并不见得擅长搞科学啊。

　　而且，大自然现象背后的很多关系是因果关系。因果关系不同于逻辑关系，逻辑是同义反复，跟因果关系是不一样。“科学革命之父”伽利略讲过，亚里士多德是一个伟大的逻辑学家，但并不意味着亚里士多德特别擅长科学。他说，正如一个很会制造钢琴的工匠，不见得能够擅长演奏钢琴一样。

　　西方的流行历史观念在吹古希腊，就说你看我们古希腊有公理演绎体系、有逻辑学，因此我们才能搞出科学。这个是不对的。

　　你擅长逻辑学和公理演绎，不见得意味着你擅长科学。这是第一点。

　　第二点，科学本身是研究大自然对象的。大自然的对象在你眼前展现的越丰富，而且你越具备各种各样的技术去解剖大自然，你对大自然背后的机制的猜测，就可能越正确、科学理论就越发达。

　　而古希腊在这方面非常的贫乏。比如说，古希腊的植物的种类非常有限的，因此他们对植物的研究、对中草药的研究就非常有限。而且，古希腊人讲究思辨不讲究动手的。他们的工匠精神完全比不上中国。他没有去解剖大自然做实验，也就很难发展出自然科学。

　　这也是为什么拜占庭帝国保存古希腊古籍上千年，也根本没搞出近代科学。

　　近代科学本质上是一门实验科学，需要通过实验来解剖大自然。因此，科学的发展路径，刚开始能够发展的、能够经历这解剖的肯定是比较简单的。物理学是最简单的，到了化学就更复杂，到了生物学就更复杂，到了医学就更复杂。物理学、化学、生物学，古希腊就很难发展出这些东西来。

　　近代科学革命的爆发，也是先产生物理学革命，然后才有化学革命，然后才有生物学革命，最后才是医学革命。

　　而中国古人，由于我们的地理环境非常的丰富，中国的古人又特别的注重知行合一，因此我们的古人对大自然的了解尤其对复杂系统的了解远远超过古希腊啊。

　　这是为什么我们古代的医学、古代的中草药学，古代的化学——以前叫做炼丹术都比古希腊发达。

　　西方近代科学的产生，很大程度上受到东方的影响。比如说化学革命，拉瓦锡的化学革命，是建立在炼金术和炼丹术对整个化学世界大量经验知识的积累上，然后才能产生的。而这些知识都来自阿拉伯，阿拉伯的知识又来自中国。

　　所以，我们就千万不要上那些流行的历史观的当。他们一谈科学好像就只有理论物理学。科学哪里只是物理学呢？化学、生物学、医学等等多得很。

　　即使是物理学，你看伽利略怎么开创的物理学？伽利略号称“近代经典力学之父”，同时也是“近代实验科学之父”，他是通过实验研究他的物理学的。他不通过实验，根本不可能搞出经典力学理论出来。实验这个东西非常重要。

　　接下来的问题就在于：伽利略为什么要去做那些实验呢？

　　我们流行的观念说，因为他充满了好奇心，仰望星空，对吧？大家都喜欢引用康德的话，什么头上的星空、心中的道德规范等等。

　　这些都是流行的观念灌输给你的一些奶头乐。实际并不是这样的。

　　伽利略本身他是威尼斯兵工厂的首席科学家，他一辈子的任务是要为威尼斯兵工厂设计最好的大炮，射的又高又远又精准。

　　因此他需要对弹道进行非常深入的研究，他就像我们国家的这个钱学森一样。

　　在那个时代，火炮是最先进的技术。任何一个国家，如果不能很好的掌握火炮技术，很快就会被灭掉。就像今天，一个国家你没有导弹、精准制导的技术，就很难独立生存，只能依靠大国的保护才能生存。

　　科学的发展是一种时代的需求。恩格斯早就说，这个社会一旦有对技术的需求，这种需求就比10所大学更能把科学推向前进。这句话是非常深刻的。

　　伽利略的时代，整个欧洲都是炮火连天的，是热兵器战争时代。它和中国春秋战国的冷兵器时代不一样，所有的王国要生存必须擅长热兵器。热兵器非常耗钱，一磅火药是五磅黄金，一发炮弹打出去十几磅黄金就没了。要打非常多的炮弹才能赢得一场战斗，还何况要赢得一场战役和国家的生存。所以，对弹道学的研究就非常的重要。就好像今天打导弹，打一枚几千万美金没有了，如果打的不准，那不就是浪费吗？

　　因此在今天的军事体制下，精确制导就非常重要，背后涉及到大量的工程和数学研究。文艺复兴的时代的人就对火炮技术有这样的社会需求，所有的工匠都得拼命的吸收数学知识，不管它来自哪里——古希腊也好、阿拉伯也好、中国也好。然后去研究弹道学的机制。伽利略的前人已经研究这些问题思考了几百年了，这几百年到处都在打仗，所以他抓住这个问题是很自然的。那个时代所有的智者，不管是红衣主教，甚至是教皇，还有工匠，稍微有点聪明头脑的人都喜欢去研究这些问题。这对国家的生存太重要了，国家也资助这些。伽利略的研究经费就有教会、教皇，以及当地政府和威尼斯兵工厂的资助。在这样的资助下、这样的氛围下，就很多人投入这方面的研究。伽利略特别关注炮弹的运行轨迹。人们传说他在比萨斜塔上扔球，一大一小哪个先着地。我们流行的教科书说是伽利略仅仅是为了追求真理和驳斥古希腊学者的谬误。不是的，他是要去实验究竟是什么规律在支配炮弹在空中的运动规律。他在思考这些的时候，才提出一系列的创新的概念，发现惯性原理和重力作用下加速度不变之类的原理，这才奠定了经典力学的基础。

　　如果我们不知道这些历史背景，一谈西方人发明科学好像他们都是为了追求真理、仰望星空，继承了古希腊的伟大思辨传统，就搞出科学来。显然不是的，伽利略本人专门批判过古希腊，就像刚才我引用的他的话：亚里士多德根本不擅长科学。

　　我们再来看化学。拉瓦锡怎么成为了化学革命之父？拉瓦锡有特殊的环境让他研究化学问题——他是法国火药局局长，下边有庞大的国家实验室。搞化学非常耗钱，伽利略研究物理学需要的材料比较简单，搞几个斜面、几个铁球在上面滚就可以了，研究钟摆也花不了多少钱。但化学那就复杂，要大量的来自炼金术的知识积累，同时需要一个庞大的实验室。他把法国政府的很多税收都拿来建实验室了，所以法国大革命的时候说他贪污腐败，把他给砍头了。而且他建了那个大的实验室以后，大量招揽全欧洲的人才，培养学生在他那里做很多很多的实验。这样才能把燃烧过程背后的氧化机制搞清楚。

　　拉瓦锡这么关注燃烧问题，最重要的研究课题是火药。中国传过过去的这么一种神奇的物质，既能够燃烧还能够在瞬间爆炸，而法国当时在欧洲争雄，需要储备大量的火药。火药由三种成分构成，其中有一种成分非常的稀缺，那就是硝石。硝石古希腊是根本不知道的，古罗马也不知道，是从中国传过去的，通过阿拉伯。阿拉伯把硝石叫做“中国雪”，因为它是一种白色的结晶，像雪花一样，是来自中国的。这些知识都是从东方传到传到欧洲的。

　　硝石非常稀缺，最早欧洲的硝石都是在茅坑里面墙壁上的结晶啊，包括马槽、猪圈、人的茅坑。由于欧洲这些大国争雄需要大量的硝石，欧洲各国都在挖茅坑。

　　这是一种比今天的稀土金属还要稀缺的东西。拉瓦锡的主要的任务，就是要研究能不能量产火药。大规模的生产火药，就涉及到大规模的生产硝石，大规模的提纯。要把全国能找到的粪土、尿液全部收集起来，通过系统的工程来把它迅速的结晶，然后提取出来。这样还不够，因此他还要寻找硝石的替代品。

　　拉瓦锡一辈子的任务，就是把所有知道的能够燃烧的这些东西都用来做试验，和各种各样的其他的化合物相匹配。匹配就是系统性的实验了。然后看能不能找到代替硝石的化合物。在这个过程钟，他才发现了燃烧的氧化原理，发现了在化学反应前后物质的质量重量是守恒的。这是拉瓦锡最重要的贡献，开启了化学革命。

　　认识了这个过程，我们对科学的理解就完全不一样了。首先它是功利主义驱动的，国家的功利主义驱动。这个不排除科学家个人的好奇心，但是背后推动科学家研究这些课题的资金来源、整个社会的氛围，全是国家与时代的实际需求推动的。这个必须说清楚。

　　即使像苏联时期，因为传统的流行观念，你要有民主、自由、市场竞争机制这些东西，科学家才能发展科学。但苏联斯大林时代，科学发展的非常好，就是因为有大国争雄，国家有发展军事的压力，要搞军备竞赛。

　　因此，苏联时期产生了大量的世界一流的数学家、物理学家、化学家、生物学家。

　　科学是在这样的环境下推动出来。中国古代没有产生这样强大的时代需求，为什么呢？

　　中国大一统以后，进入和平时代，搞的都是琴棋书画。民间搞琴棋书画、修身养性，皇帝官员都要搞琴棋书画、修身养性。它是一个能够搞艺术的国家，这是非常奢侈的。有和平的环境才能长期搞艺术而不被灭国。

　　欧洲近代就根本不可能，国王整天睡在枕头上都要想着打仗。因为他一不小心第二天就会被别人给干掉。这相当于中国的春秋战国时代，统治者怎么可能整天把大量的钱财花在艺术上呢，不可能的。一定是花在军备竞赛上，花在为军备竞赛服务的科学研究。他们把东方的科举借用过来，但是他们选拔的不是读四书五经的人才，而是而是数理化的人才。这样做不是因为他们崇尚自由民主，而是国家生存的需要。

　　反过来，再来理解今天的中国。有人说，今天中国搞不出科学来，中国文化不喜欢科学。这不就是胡说八道吗？

　　中国今天有强大的国家生存的需求，有要和美国竞争的雄心，怎么搞不出科学？要和美国竞争，就需要有军事竞争。军事竞争背后是科学竞争，那政府肯定要去推动。有了政府投钱推动，搞科学人才选拔，中国怎么不可能不产生科学家呢？

　　一定会产生的。

　　这样一来我们就不会对中国科学的发展那么担心了。当然我们要调整自己的选拔机制，这些肯定有国家生存压力来调，都不是一个大问题。

　　有人说，明朝的时候，有传教士把西方的科学介绍进来，中国人好像也不太关心。首先他们介绍进来的不是真正实用的西方科学，有介绍天文数学，但不介绍与军事技术密切相关的科学。然后，第二个，中国确实没有产生这样的需求。你看葡萄牙这样的边陲小国，他的皇室就不像意大利城邦国家把那么多的钱搞在艺术上来显显摆，他把全部的国家资源都投入了海军的建设和与航海有关的天文学的研究。这样它才推动了地理大发现。国家组织了13次远洋探险。科学发现是一种公共品，越是公共品的东西，越是要靠国家政府来推动。而国家政府来推动，一定是出于功利主义。

　　很多流行的观念说中国历史上没有搞出科学是中国人太功利主义了，干什么都要问有没有用，而科学是不追求功利的。这完全是胡说八道。西方之所以追求科学，就是要追求它后面的军事价值和商业价值。为了让科学家更好的做研究，科学家作为个体，当然给他更加尽量宽松的环境，让他自由去发挥。但科学家背后有一个强大的军工集团和一个工业体系在承接他的研究成果，迅速的把研究成果转化成技术、转化成商业产品。

　　好的，我先暂停一下，看看大家有什么问题，我们互动一下。

　　对话二：公理体系和符号系统与欧洲近代科学革命的关系以及中国古代科技成就对欧洲近代科学革命的贡献

　　李晓鹏：好，感谢文一老师精彩的演讲。文一老师，我先问。就是咱们上次见面，其实有一段内容我特别受用，希望你能给我的读者再讲一遍。就是数学发展当中的公理系统和符号系统，大家普遍认为这个东西是近代科学爆发的比较核心的驱动力。

　　以前中国古代就是有技术没科学，搞了一堆什么炼铁、纺织、陶瓷的技术。但我们古代的数学书，打开一看，都是一些文字性的东西，没有一套抽象的公理系统，也没有近代的那种方程式形式的抽象符号系统。西方在有了公理系统和符号系统以后，学者们就可以把对自然现象的研究抽象到了一个很高的高度，一下子就把古代的技术变成了科学。变成科学之后，科技水平就一下子爆发式的发展了起来。很多人拿这个来攻击这个中国文化，说中国历史有技术没科学，只知道怎么用，不会举一反三，不会构建科学理论体系，也就没希望爆发科学革命，也就没希望爆发工业革命。

　　其实以前我还有点赞成这种观点。但是那天我听了你讲的之后，觉得说的特别有道理。今天就想让我的读者们也听一听。

　　文一：这些观点完全是错的，但是它特别的容易使人上当。因为我们近代打开国门以后，和欧洲一比，欧洲确实远远超越我们。但在古代，它是落后于我们的，各方面都落后，不光是技术，科学上也是落后我们的。

　　什么是科学？我们的脑袋里对科学的理解，很多人有偏差。科学太丰富了，就像你去问数学家，什么是数学，他也只知道自己研究范围内的一小块，整体的他也说不清楚。科学是内涵非常丰富的一个东西，但流行的观念把科学想的太简单了。

　　我们普通人一谈起科学，就以为是几个简单抽象的公式。如果把科学看成几个公式，那就大错特错了，错的太离谱了。你和任何工程师聊一聊就知道，很多工程技术是没法用公式来表达的，公式表达的东西都是为了相互交流，但如果你对后面的东西不理解，就永远掌握不了那个技术。

　　科学里的很多东西根本不是公式能表达的。这是第一个我要强调的。

　　第二个，理论和技术之间的关系，相去十万八千里。比如说今天美国人喜欢吹爱因斯坦，就希望落后国家只追求爱因斯坦，不要追求出现奥本海默。但他们把爱因斯坦学的再好，也造不出原子弹。

　　我跟世界银行的经济学家说，一些国家哪怕出10个爱因斯坦，经济也上不去，因为它们连个桥都建不好。爱因斯坦的相对论和实际造出原子弹之间，差了有十万八千里。

　　再比如热力学，这是专门研究热功转换过程的科学。但把热力学学的再好，一个最简单的内燃机都造不出来。它之间是两回事。

　　今天很多流行的观念认为，技术是科学的婢女，技术是科学的衍生物，先有了科学才有技术，这是大错特错的。人类自古以来，都是技术推动科学的前进，而技术能够把握和操控的东西，远远超过科学能够表达的范围。

　　就像我们的思维，能够想象和意会的东西远远超过语言能够表达的范围是一样的。科学只是找到一种表达方式。有些技术后面的第一性原理不是一定用公式能够表达。比如一个哪怕非常详细的化学反应方程式也往往漏掉大量信息。当然公式确实有利于我们更好的交流、思考和举一反三，科学对技术进步有反作用力。但一些今天的所谓的科学，比如什么宇宙学，很多东西都是玄学，虽然他穿上了数学的外衣，看起来像是科学。外行人根本看不出来，以为那是科学，因为它的表达方式符合科学的形式，但它里面大量的玄学。因为它没有办法通过实验去证伪，按照波普尔的理论，没法被证伪的东西就不是科学。像大爆炸理论，很多东西根本就没法证伪。

　　我们对科学已经产生了一种迷信，被别人误导了，这是这次我要讲的第二点。

　　第三点呢，流行科学观认为现在的科学采纳的数学公式，那些符号我们中国古代都没有发明出来，那些符号都是外国人发明的，用的是外国的字母。而中国是象形文字。比如我们以前一直认为西方的语言很“科学”，几十个字母能组成所有的文字，而我们太笨了，搞个打字机光是一个字盘就要成千上万个字。

　　这个角度来看问题是错的。

　　我跟大家讲，数学是怎么发展的？你去读关于数学发展史的书。历史上有一段时间，西方的数学史学家不知道中国对数学的贡献。欧洲人历史上曾经知道中国，从中国学到很多东西，后来西方人修改教科书，把里边关于中国的贡献给去掉了。

　　但是现在西方比较诚实的科学家越来越多了，他们才真正开始思考中国古代数学的贡献。

　　古希腊的代数是不如东方发达的，没法和中国相比。它的平面几何很发达，但主要的知识是来自于巴比伦和古埃及的贡献，古希腊人只是把它公理化了。而且自从古希腊把平面积和公理化以后，他们在推动数学的发展方面就陷入一个死胡同。就掉进了公理化的牛角尖里，任何东西都想要从公理推出来。以至于像科朗这样的大数学家，专门写过一本《什么是数学》的书，爱因斯坦非常推崇这种书，这个书数学家爱读、中学生也可以读、数学老师也可以读。这个书里面，它就专门谈到古希腊，由于把平面几何变成了公理体系以后，他们掉进了牛角尖的陷阱，以至于延迟了欧洲数学发展近2,000年。

　　后来欧洲的数学发展怎么样才造成突破呢？是因为从东方传过去的代数和算法传统。算法和代数是中国的长项。而现在的数学史才发掘出来，今天我们讲印度的数学曾经对阿拉伯的推动很大，阿拉伯又传到欧洲。但印度的很多数学是来自于中国，这个很多人以前是不知道的。印度数学的繁荣是在五六世纪以后才真正的繁荣起来，而印度的数学里面大量提出的问题和中国数学非常相像。印度也是代数很发达，但它的题目、它的问题、它的应用题都是和之前中国的《九章算术》等之前的中国数学书上的内容是非常相似的，而且关键是中国古人犯的错误，在印度也是同样的犯。说这迫使大家承认，不管是从时间上还是从题的类型上还犯的错误上看，印度的数学受中国的影响非常大。而且印度数学也不讲究演绎证明。

　　另外，印度数学的主要贡献一个是发明了0，发明了0这个符号，还有就是阿拉伯数字也是印度发明的。实际上中国比印度早好多年，几百上千年，就发明了进位制了。中国古代的算术非常发达，进位制如果涉及到0，比如要写105的话，0那个地方它是空一格，不写东西空着，通过它的位置知道这个位置是零。印度人把这个中国的空档，画了一个圈，代表零，印度在这个地方是一个创造。

　　从这个地方我们再说回来，古希腊的代数为什么不发达？古希腊不是号称很聪明吗？欧几里德不是很聪明吗？毕达哥拉斯不是很聪明吗？其中一个原因，是受到语言的限制。别说古希腊、古罗马，中世纪到文艺复兴相当长时间西方欧洲的代数不发达，就是他们在表达代数运算上非常的困难。他们当时没有使用我们现在看到这些符号系统，比如现在代数解方程x平方加上y等于20，他们不是。他们从古希腊开始，表达代数运算都用的是日常语言。今天大家还知道，法国的学校，无论小学中学，特别喜欢中国的数学老师去给他们讲课。因为法国小孩学数学有个天然的语言障碍，就是他们直到现在仍然传承了古希腊这个表达方式。我们中文有个好处，汉字发音是单音节的，任何数字就是一个音节。我们的九九表，把法国人教会了以后，他们算起来非常的快。

　　一一得一；

　　一二得二；

　　三三得九；

　　四四十六……

　　每一个数字，就是一个音节

　　但是从古希腊一直到法国现在，都很复杂。比如说1这个字，它是六个音节；然后“+”这个算符，又是八个音节；然后2，又是五个音节；然后“=”又是十二个音节。那1+2=3 ，把这一列用日常语言表达出来，两分钟都过去了。而中文就总共只有几个音节。而且中国古人专门发明了一套十进制数字符号来代表数，也因此才能发明算盘这个人类最古老的计算机。

　　所以，西方的代数呢就没有我们发展得好。

　　中国古代的话非常早就发明了解方程组，发明了线性代数，发明了开根号、开三次方。除了加减乘除这些运算系统，还发明了分数和解高次方程。但是擅长平面几何的西方人就很难做到，他们用日常语言表达代数过程，非常困难非常麻烦。

　　一直到文艺复兴以后，因为阿拉伯的代数传进欧洲去，才发生改变。而阿拉伯的代数也大量受中国影响。

　　在学习东方代数的过程中，他们欧洲人才开始意识到需要创造一种新的符号系统来表达这些数字和代数式。他们引进了阿拉伯数字123456，类似于我们的“一二三四五六”，用这个表达数字就很简单。那未知数怎么表达呢，他们也是通过了长期的过程，最后今天我们才看到什么a b c d和x y z这些约定俗成的表达。什么“=”就是两条线，这个平方指数就是在右上角搞一个2，这些个符号都是后来才创造出来的，最晚16、17世纪才创造出来和完善的。

　　随着新的符号的创造，西方的数学才形成了我们今天看到的形式。所以我们不要想当然，一看到这些符号，就觉得西方的文字最适合搞数学和科学，而我们中国特别不擅长。以这个观点是错的。

　　简单这样回答，晓鹏，你看我讲清楚没有？

　　李晓鹏：对对，讲的非常清楚了。我想听的就是这个。那天跟文一老师聊天，我就觉得这一段特别的受益。

　　文一：我这儿还有个例子。1577年，那是进入伽利略的时代了，法国数学家怎么表达一个简单的这个多项式。我给你读一读啊，读起来很费事。你看一个多项式：x加2Y减去20等于x加30，这是个简单的二元一次多项式，我们中国老祖宗有很简单的表达方法。但是你看，到了16世纪末了，法国数学家，他要怎么表达这个东西？它是用“1LP2qM20aequaliasuntLP30”来表达“x+2y-20=x+30”这样一个简单方程式——这时已经引进了阿拉伯数字才显得这样简单，之前更复杂，每一个数学符号都是用日常语言，好几排文字带能完成表达。你看那个时候他已经简化了又简化了，结果表达数学还这么困难。

　　今天我们看到的代数运算这么简单，是近代的符号语言学的革命重新搞出来的。这个里面贡献很大的，一个是韦达，我们知道韦达定理，然后还有一个笛卡尔。他的数学符号是近代才突破的，而这些根本不是古希腊能够给与的。所谓古希腊的这个公理系统催生了近代科学革命，其实上是一个传说。科学的发展，根本不是靠公立演绎发展出来的，而是首先始于观察、始于实验，然后猜测后面的机制。通过反复的实验，找到因果关系。有些量之间具备数学关系，把它抓出来。很多东西不是数学关系，只能用文字、图纸之类的方式来表达。

　　说科学的发展是靠公理演绎推理，是迷信。牛顿写《数学原理》，是模仿欧几里德的公理化来写的。但牛顿发现的物理世界的规律，不是靠公理系统来实现的。从万有引力推出太阳系的行星运动，是用他发明的微积分来算的。而他发明微积分的时候，就像中国老祖宗一样，是把它作为一种算法，为了计算的方便发明出来的，根本没有任何公理基础。所以他没有发表，就是认为他逻辑关系没搞清楚的。但是呢他算出来以后，怕人家会质疑他，再回过去用几何的方式来表达，勉强把它表示成看起来像公理体系。其实实际上也不是公理体系，非常不完备。

　　还有牛顿的光学，根本没有纳入他的三大定律，就是一个经验的总结，一个猜测，发现白光是由不同颜色的光混起来的，通过三棱镜做的实验。牛顿不是一个什么都要追求公理体系的人，他搞的科学也不是这样的。

　　所以后来爱因斯坦才说牛顿在写他的数学原理的时候，掩盖了大量他的思维过程。爱因斯坦最好奇的是，牛顿是怎么思维的，怎么发现提出三大定律、发现万有引力的？但这些牛顿从来不写。他后来把它重新写成教科书的公理演绎形式，让人们误以为这就是科学研究的方法。

　　所以爱因斯坦、凯恩斯特特别批评牛顿，牛顿把这些东西全部藏起来了。牛顿死后留下了大量的手稿，大家很感兴趣，以为后面能够发现牛顿当年搞科学的很多痕迹，结果发现他根本就没有留下。他把物理学发现过程那些东西全部烧掉了，他留下了大量的化学手稿，那全是炼金术，我等会有机会再来讲他的化学手稿

　　就说科学研究的过程，和我们现在写成教科书的那个体系是完全不一样的。教科书为了追求这个交流的方便，把它变成一个形式化的演绎系统，但实际上科学的发展本来不是那样。自然科学不是依靠公理体系而发展出来的，根本不需要古希腊的几何原理那样的公理体系。相反，即便是数学历史上大量的发展，是受应用问题的驱动的。牛顿微积分的发现，就是为了解释物体的运动轨迹变化产生的。有意义的科学和数学都是这么进步的，只是后人去整理的时候把它整理成公理体系。如果数学都不是靠公理体系思维来推动的话，自然科学就更不是了。

　　但是，我们流行的科学观却告诉我们，说科学是建立在非常严密的逻辑公理演绎体系上的。说因为只有古希腊有这个公理化的思维，因此只有古希腊才能搞出科学，这些都是大错特错。

　　好，那回到晓鹏。

　　对话三：公理体系思维在科学研究中的局限性

　　李晓鹏：嗯，对对，就是这个。刚才我说那天去找文一老师聊天，那个震撼性的观点就是这个。就是说欧洲近代的科学革命，除了受益于从中国传过去的很多应用性的技术，比如说指南针、火药等等这些应用型的技术，促进了他的军事变革、社会结构的变革以外，实际上它的实验方法论和主要数学工具，也受到了从中国通过阿拉伯传过去的代数、算术知识的影响。正是由于东方的代数和算术知识传入欧洲之后，让欧洲的科学家们摆脱了古希腊公理化体系的思维束缚，促进了欧洲数学领域的巨大的飞跃。这些飞跃跟他受中国注重应用的科技传统文化的启发，以及他的军事需求结合起来，才产生了科学革命。

　　当然，在这个过程中，古希腊的这个公理系统，我觉得可能还是起了一定的作用，但是绝对不是最关键的。

　　文一：最关键的东西，我再举个例子。你看我们中国古代，我们发展出这么这么深厚的代数数学，从最早的算筹，然后算数，加减乘除这个体系，以及以后的代数解方程，我们首先是受应用问题驱动的，这本身是所有科学发展的基础。

　　然后，我们又把它提升总结为一个系统。那为什么我们没有追求公理化呢？为什么古希腊人平面几何搞公理化？

　　这地方我要讲2点大家不知道的。首先，数学知识的大厦里面，这么多的数学知识，最容易公理化的恰好是平面几何。这是第一点。

　　即使这样，欧几里德的平面几何的公理体系是不完备的，到了希尔伯特以后才认识到，把它完备化了。但这个不重要啊，毕竟古希腊人确实搞成了一个公理化体系，什么任何证明都从公理出发。

　　我们古代的数学、代数也是讲证明的，但不是从公理出发来证明的。我们的古人发现了勾股定理、物体的体积公式、面积公式，也给出了证明。凡是涉及等号的数学推导过程就是一种证明，不推导证明怎么会有人信？数学证明是大家都有的，搞数学推导就是逻辑演绎，肯定涉及到证明。但我们古代没有追求把它建成一个公理系统。这里面的一个可能的原因我给大家讲一讲。

　　包括算术体系在内的公理系统，欧洲到了什么时候才去建立？到了二十世纪，由罗数和怀德海这两个人去尝试建立的。罗数和怀德海意识到，数学发展这么快，出现了这么多的分支，而数学又是最强调逻辑的，那这些分支之间能不能还原成一个统一的公理体系呢？

　　如果数学本身都不能搞出一个公理体系来，从有限的几个公理出发，把所有的数学分支都推出来，那别的自然科学更可能做不到了。

　　你看化学有什么公理体系，没有；生物学，没有；连物理学，也没有形成自己的公理体系。但数学上，他们说应该做，数学不建立公理体系，那就是出问题了。

　　所以罗素和怀特海，花了很多年的时间、心血企图把所有的数学分支还原成一个统一的公理体系。

　　但是他们失败了。

　　罗素悖论被提出来了，还有哥德尔定理提出来了，说明他们没有成功。

　　没成功但是呢也不能说他这些努力对数学没有作用。有一些作用，但从来不是推动数学发展的主流，从来不是。

　　这就涉及到一个问题，想把算术体系就是1+1=2 的我们十进位制，或者1+1=10的二进位制，这个加减乘除这样的算术体系包括在里面的东西，要做成公理化体系，难上加难，难于上青天。所以罗素和怀特海是失败的。他们从集合论的公理出发，想推出所有的数学知识大厦，他们面临的第一步挑战，就是要把最古老的、中国人发明的算术系统给推出来。结果推到600多页，才把十进位制、才把加减乘除推出来。维特根斯坦在看了罗素和怀特海写的数学原理以后，就说你们这是吃多了没事干啊。你搞包括算数系统的公理化，应该从人类的算术的历史发展来做。就是马克思讲的，历史的起点才应该是逻辑的起点。你应该直接从算术出发，古人开始学算术，扳着手指头数，数是从12345来的，你为什么不从12345出发，而是从集合论出发，推到600多页，然后才推出一个12345和“1+1=2”，这不是笨蛋吗？

　　当然，这是不同的哲学流派的争论，我们也不是说维特根斯坦就是对的，罗素就错了。而是说，要把算术这个东西纳入一套公理体系，是非常困难的，中国古人也没必要去做这个东西。

　　做这个东西对中国古人解决算术问题，有什么作用吗？没有任何作用。

　　古希腊闲下心来，把古埃及、古巴比伦发展的平面几何，那么多的定理总结归纳，看看能不能精简还原成最必不可少的几条，只需从最简单的公理出发就能把其它定理都推出来。而恰好平面几何又是最适合用来做公理化的一个体系，这是古希腊人的贡献，但我们不能因此就指望中国古人把他们发明的这套代数和算法也公理化。这比平面几何困难成千上万倍，人类这个积累了这么多年，到了20世纪初才开始搞这个东西，而且还没有成功、出现了大量的问题。所以公理化这个东西，它就是一个神话。也就是在平面几何这个领域，取得了一定的成功啊。牛顿把他发明的微积分算法公理化了吗？想都别想！

　　当前整个人类的科学体系还远远没有实现公理化，人类科学发展的主流，还是从实践当中来、回到实践当中去的。物理学没有公理化吧，难道电磁力学是从牛顿力学推出来吗？根本推不出来。爱因斯坦想搞统一场论，没成功嘛。公理化的思维，虽然值得尝试，但那是后人的工作，而且有时候对科学的发展还会形成误导。

　　我们的教育也是这样，大学物理学教材上老是讲四大力学，杨振宁都批评了，一来就四大力学推公式，整天在哪里推来推去。我就经常说，我们教自然科学，哪怕是教简单的力学，不是要去推公式，不是要去公理化，而是要求用实验来证明所学的一切科学定律。牛顿三大定律，怎么学最好？最能培养学生的创造力？最好是每一个定律，让学生自己设计实验来证明，这样他才能愿意深入思考，就会去设想，我用怎么样的实验的仪器设计来证明，这样才能真正产生有创造力的科学家。

　　伽利略、牛顿都是非常擅长做仪器的人，牛顿自己做那些光学望远镜、做各种各样的东西。一个物理学家应该是一个很善于做实验的人、操作仪器的人。西方近代科学这个工匠传统其实也是来自中国对近代科学的影响。

　　现代西方科学从古希腊学过来的，全是思辨，根本不动手，他们不搞实验的。而近代科学的最重要的东西就是要搞实验、要动手。这个工匠传统是受阿拉伯的影响，阿拉伯呢又受中国的影响。

　　对话四：欧洲人修改教科书隐瞒了近代科学革命的中国贡献

　　李晓鹏：嗯，对。文一老师即兴的讲了一个小时，我相信大家都非常的受启发。我再继续给大家推荐文一老师的《科学革命的密码》在我的微信公众号和视频号“李晓鹏博士”的橱窗里边就有，欢迎大家这个踊跃购买。这就是对文一老师最好的感谢。

　　然后文一老师，我们再说另外一个类似的主题。刚才你也提到了，现在我们中国人很多相信的那一套数学符号系统，实际上是后来逐步形成的。其实欧洲刚开始搞近代科学，其实并没有那套东西，到近代慢慢的通过几百年的演化，从成了一套比较完善和成熟的符号系统。因为教科书上都是从那套符号系统直接开始学的，就觉得西方人研究科学直接就是从那套符号系统开始的，他们比我们早了几百年就搞出了这套符号系统，再拿它去跟中国古代的科学成就一比，那确实是差了十万八千里。这好像是我们西方史和中国史比较的时候，一个比较常见的谬误。而且有可能是西方人在故意误导我们，把欧洲累积了数个世纪的变革才得到的成就当成他一开始就有的东西。而且这数个世纪的变革的起点是东方。

　　文一：西方人从十字军东征到文艺复兴时期，大量的吸收了外来文化以后，做了手脚，好几轮修改教科书。刚开始西方人吸收外来的文化的时候，大量的借用阿拉伯语词汇，很多概念那个时候它根本就没有自己的词汇。但是后来，发展到一定程度，它要讲文化自信，就开始把阿拉伯语等吸收的外来语全部给换掉，换成希腊字母。但古希腊是没这些东西的，它用现代的希腊字母给换掉，以至于今天你去读那些东西啊还以为来自于古希腊。其实不是来自于古希腊，是后来修改教科书给换掉了的，这是他们的一贯的做法。

　　伏尔泰的时候，西方知识界都还知道中国的贡献，还非常崇拜中国。伏尔泰之后，由于教科书的一轮又一轮修改，他们就不知道中国了。不知道中国到什么程度？你读马克思的书，马克思在写书的时候，提到四大发明，他都不知道来自于中国，他都以为还是西方人什么时候搞出来，但又考证不清楚。弗朗西斯培根说四大发明非常厉害，但是不知道哪里冒出来的。黑格尔也说不知道哪里冒出来的，都是以为是西方自己搞出来的。到了恩格斯晚年，经过大量的考证又重新发现是从中国传进来的，所以恩格斯晚年又回过头去，把他和马克思一起写的东西重新加上注脚，凡是涉及到中国来的四大发明、其他的发明，都说明这是来自中国。你看，都到了马克思时代了，很多东西西方人就居然不知道来自中国了，你说他们把教科书修改的有多厉害？

　　对话五：对“西方伪史论”的评价

　　李晓鹏：对，文一老师，我还想起来一个问题。这个问题我估计也是大家非常感兴趣的。就是刚开刚才提到的古希腊。据西方人自己说，古希腊的很多知识是先被阿拉伯世界翻译过去吸收了。阿拉伯就像是一个大的中转站，吸收了印度、中国、巴比伦、古埃及，也包括古希腊在内的知识。他搞了一个融合。后来是十字军东征，西方人把这些知识给抢过去了。很多知科学知识都是从阿拉伯那儿学过去的那么这里边，特别是古希腊的知识是从阿拉伯转过一道的。转过一道之后，现在的欧洲人就大吹古希腊，他不吹阿拉伯的贡献，好像他近代的很多科学知识都是从古希腊来，自我标榜为古希腊罗马文明的传承者。关于古希腊的历史，尤其是像亚里士多德，现在咱们中国的网络上有很多人提出了质疑，也就是现在流行的“西方伪史论”，认为很多都是虚构的。今天你也说了，它有很多知识是从中国、从东方传过去的，他们慢慢的修改教科书把它掩盖掉了。那么对于现在网络上流行的“西方伪史论”，你有什么评价？

　　文一：这个问题非常好。对西方伪史论我是这样看的：我们中国人虽然提出这些问题是好问题，但我们没有资格回答。为什么呢？因为最有资格回答关于希腊是不是伪史的是阿拉伯人。他们最清楚。古希腊完全被灭掉了，传承者是阿拉伯人，西方人又通过阿拉伯人翻译过去。但阿拉伯现在没有这个资源，内部四分五裂，经济也不好，哪有国家政府支持出来搞历史啊？历史学这个东西，晓鹏你最清楚，它是为国家利益服务的。修史对国家非常的重要，但同时也非常花钱，阿拉伯现在根本就没有这个资源去培养人才修史，而且他们被西方人洗脑，自己的历史都是接受的西方人编的史观，都不清楚自己的历史了。以后，如果有朝一日阿拉伯繁荣起来以后，他们重新通过去考古发掘来研究那个时代，他们能说出很多东西。我们今天我觉得还是从科学的角度出发，要暂且接受古希腊的那些东西，因为我们确实拿不出很好的证据去完全推翻的西方人讲的希腊史。

　　最近我看到网上一个文章，作者说他查拉丁字典，17、18世纪都没有亚里士多德。因此亚里士多德是17、18世纪以后编出来的。这是不对的，你看看中世纪大量的文献，都在谈亚里士多德。伽利略写的东西，在谈亚里士多德；中世纪神学大师阿奎拉，也在谈亚里士多德，亚里士多德不可能是十七八世纪以后被欧洲人重新发明出来的。

　　亚里士多德到底写了啥，我觉得要留给这个阿拉伯人去做。

　　当然，有些地方我是可以确实可以提出一些质疑的。比如在古代中国的印刷术传入西方之前，他们的书全是手抄本。手抄本的成本非常高，抄个几万字的话要耗多少人力啊？亚里士多德那么几十卷的书，谁去抄啊？而且手抄本还有一个最大的问题：每个人抄来的都不一样。你还边抄边翻译，每个人翻译又不一样。因此既然是手抄本，一定有多个版本，但是我们今天从来没有听说过亚历斯多德的任何一卷著作有多个版本，好像就是唯一的一个版本。这个是太不可思议了。

　　几千年的手抄本流传下来，怎么可能没有多个版本？

　　我举个例子，发起十军东征的乌尔班教皇，那都是12世纪末的人物了。为了发起十字军东征，他在法国做了一场讲演，那个时候印刷书没有传进去，都是手抄本。所以现在你看乌尔班的讲演，那个讲演不长的，就那么几千字，五个版本。而且版本之间差别极大，根本不像同一次演讲，五个版本之间都不相同。这么近的事情、这么短的一个演讲，就有5种不同的手抄本。你想一想，亚里士多德2,000多年前的东西，那手抄本该有多少个版本啊？但我们今天一谈亚里士多德、柏拉图、苏格拉底，好像就是唯一的一个版本，那是有问题的。我们中国古代的古籍，大家都知道，有不同的版本，对吧？

　　这是第一个，我要指出来。

　　第二个问题，中世纪的阿拉伯是一个非常短暂的文明，它是通过中国古代的丝绸之路繁荣起来的，它是一个经商要道。要没有这个中间中转站的优势，它的文明也不可能繁荣。后来发现非洲好望角，商道转移了以后，阿拉伯文明就衰落了。自古以来，不管古希腊、古罗马、古中国、古印度，一旦有了一些名人名家，比如孔子老子，那么后代的人想让自己写的东西有一些影响力的话，一般就会借用这些名人的名字，这叫伪托。古代阿拉伯应该也是一样的，尤其是它文明史比较短，自己国内没啥拿得出手的大咖，很多人写东西的时候，就可能借用了一些古希腊名人比如亚里士多德的名义。这也值得后来的人去考证。

　　有人质疑说，亚里士多德一个人不可能写出这么大量的百科全书式的著作，这个质疑是有道理的。我觉得其中很多内容可能是后来人伪托他的名字写的。我们可以去考察一下，看他的思想体系和写作风格是不是连贯就行了。不同的人写的东西，思想体系之间是不连贯的。但是很少有人去考察这个。我觉得这些搞希腊伪史的，应该去考察这个，结论可能更科学。你把亚里士多德写的物理学、地理学、植物学、伦理学、逻辑学等等都弄来看看，看它们们从思想体系上是不是连贯的，如果不连贯，可能就不是一个人写的。

　　这就是我就提出这两点。这种详细的考证工作，恐怕真的只有阿拉伯学者才能做的了，我们中国的学者可能是干不了的，因为缺乏对拉丁语、古希腊语、阿拉伯语的掌握。但阿拉伯现在他们没有经济和资源去培育学者，他们现在被人家打的一塌糊涂，而且自己都被洗脑了。你和阿拉伯人聊天，西方人都在给他洗脑，把他们的历史都给毁掉了。要给他时间，他以后经济上恢复了、工业化完成了，然后他能有大量的钱去培育历史学家，重新去挖掘。这要很长时间以后了。

　　李晓鹏：对，刚才文一老师其实提了一个很新的观点，以前我也没想到过。我复述一下，就是说：我们以前质疑亚里士多德，很多人认为是欧洲人在翻译了阿拉伯人的书，一些这个欧洲的学者伪造了亚里士多德的全集。文一老师指出了还有一个可能，这种可能性我觉得甚至更高一点，就是亚里士多德全集的内容，很多可能是阿拉伯学者伪托的。里边很多是阿拉伯学者在吸收了中国、古埃及、古巴比伦、古印度的知识一下，经过整理消化，以亚里士多德的名义写的。阿拉伯学者在把古希腊亚里士多德的一些作品翻译过去以后，知道古希腊有这么一个大学者。在研究亚里士多德作品的过程当中，阿拉伯的一些学者不断的添油加醋，把他们从中国、印度等其它地方学到的这些东西，加上一点自己的心得，给放进去了。因为任何一个时代，都有一些权威，那些不具备权威的人想说话的时候，就会伪托权威的名字。比如现在网上，一些人想跨咱们中国古代的科技文化成就，有些想法本来挺好的，但他觉得自己说出来没有权威性，他就写一篇文章，说是哈佛大学某个教授写的。结果人家去查，发现哈佛大学没有这个教授，或者是有但是没写过这篇文章，等等。

　　这种事情在古代肯定更加严重，都想伪托权威来讲出自己的想法，这个可能性是非常大。

　　但这只是一种可能性，具体是不是这么回事，还需要学者去做严肃的工作。而这个事就只有阿拉伯学者能做。

　　对话六：崛起的中国需要掌握重新书写人类历史的话语权

　　文一：欧洲的起步非常的晚，而且他们人种都不一样。我们经常讲西方，西方是一个非常笼统的概念。整个地中海文明是之前的这个南高加索人创造的，这些人长得都像北非人和中东人，现在通过考古去考察古希腊人的长相，他们是小矮个、黄皮肤、黑头发、黑眼睛，鼻子也没那么高。他们不是白人，是南高加索人。现在南部意大利还有很多这方面的基因，你看拿破仑就是个矮个、黑头发。这都是南高加索人。现在我们讲的西方人，是北欧来的，这帮金发鼻眼的，这是北高加索人。

　　古希腊古罗马的时候，他们北欧人非常野蛮落后，住在山洞里，发明文字也很晚。是这帮人建立了基督教欧洲文明。而基督教本身也是中东传过去的，耶稣本人就是阿拉伯人，考古搞出来的耶稣的面相的复原，看起来这个就像一个北部非洲的人，像古埃及人，还有点像本拉登这样的人。反正他肯定不是白人，人种都不一样。

　　欧洲文明的历史很短，从十字军东征开始然后到文艺复兴，继承了东方的文化，靠全世界殖民打砸抢，崛起很快，然后通过国家军备竞赛和全球商业竞争，搞出了科学革命、工业革命。

　　然后他们就感到历史太短很自卑，就要把历史延长。像日本一样，日本崛起以后开始考古，说自己不属于中国文化圈，说他们前的祖先是几万年的日本土著。这样的行为很普遍，比如还有像现在中国的高校，一旦稍微有点名气，就去把自己学校的历史无限延长，哪怕以前完全是个野鸡学校，他也包括进去，把历史说的越长越好。

　　欧洲人也是这个心态，老把古希腊、古罗马说成他的老祖宗。其实根本不是他的祖宗，人种上不是祖宗。文化上有渊源，但是从阿拉伯传过去的，也不是他直接继承来的。

　　李晓鹏：对，所以希望文一老师将来有时间能够写一本真正的欧洲史、美国史来给大家介绍。

　　文一：这个其实需要这个在座的听众们去做。因为我这个人特别不适合搞历史研究。我从小到大不喜欢历史，因为记记力极其糟糕。现在之所以写这个东西，就是我发现在西方我能看到的材料，和国内大家相信的东西完全不一样。我觉得有一种责任介绍进来，但主要是抛砖引玉，希望国内有兴趣搞历史的人，真正坐下来用心研究，把西方的历史研究刊物搞同步翻译引进来，以后我们对西方的历史的了解越来越全面，再加上如果国家有钱投入的话，就会有越来越多人去系统的整理出比较客观的西方历史。

　　这个东西一步一步来。反正我只是出于责任感不得不写一点。

　　李晓鹏：这一点我觉得我跟文一老师是感同身受。我也不是学历史出身的，我本科学法学，硕士博士学经济学。但我平时爱看历史书，看了那么多书，深刻的感觉到这些东西我不写，就没人写。

　　文一：我很佩服你啊。你写中国历史要读那么多的古文。文言文我是斗字不识的。

　　李晓鹏：我也是摸着石头过河自己学的。像我写《帝制与盛世：汉唐明的时代》，为了搞清楚明朝的历史，就得去看《明实录》，因为《明史》好多地方靠不住。《明史》好歹还有后人断句横排的版本，《实录》那都是影印版，竖着的古文还不带标点符号的，全是各种奏章，一页页的翻，那很痛苦的。我又没有经过历史的科班教育。但是没办法，我就感觉这个事我要探个路。我不写，不知道什么时候有人来写。

　　文一老师你也不是专门研究西方史，是吧。

　　文一：对，我记忆力不好，也不爱读历史。我的本行是教经济学，我就发现西方经济学和现实差太远，我再去读这个工业化的历史，发现跟教科书上说的完全不一样。然后我开始是对工业化历史感兴趣，弄了以后人家说工业化历史好像和西方的科学革命有关系，我再去研究。发现科学革命和工业革命都是受同一种社会力量推动的，所以我就想把科学革命再弄一弄。所以这也是一种责任感的推动。但我是希望抛砖引玉，吸引更多的年轻人去把它研究清楚。中国今天已经到了这样的高度，我们真正有资格来看全球历史了。中国人今天真是有资格来写全球史了，

　　一定要有这个雄心壮志，把这个任务接过来，不要老是仰望西方让他们来写。

　　西方人很厉害，他不仅写自己的历史，他还帮你写你的历史，他跑过来质疑我们的历史。今天印度就没有自己写的历史，都是西方人帮他写的。将来如果印度人经济上去了，要搞文化自信，他也会重新开始自己写历史。

　　李晓鹏：好，我看了一下数据，咱们今天的直播有5000人观看，其中长时间一直在线的大概有500个听众。这500人里边，希望将来有人能够把我们今讨论的话题，做的一些更深入细致的探索，做出更有高度的总结，那就是我们今天直播最大的成就了。